Форум о настольных играх

General Category => Книга жалоб и предложений => Тема начата: Kariotip от 29 Октябрь 2016, 14:07:57

Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 29 Октябрь 2016, 14:07:57
Натолкнул меня на эту тему небезызвестный Pard (http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?action=profile;u=590).
Периодически на форуме проскальзывают оскорбления... которые встречают встречные оскорбления... и так далее по нарастающей.

http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic,13132.0.html
и
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic,9025.40.html

С этим надо что-то делать! Например возможность вводить всяких "уродов" в чёрный список! Да, да! Их сообщения просто не будут вам показываться. И всё у вас будет хорошо и прекрасно! И не надо удалять готовые PnP из-за "уродов"! Вы просто их не увидите! Ну, а они не увидят вас и ваши сообщения. 8)

Вопрос состоит вот в чем:  Это можно сделать? ;) Пожалуйста! ::)
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 29 Октябрь 2016, 15:17:19
А кто с кем конфликтует и по какому поводу драма?
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 29 Октябрь 2016, 15:26:46
Pard'a слегка потроллили, это бывает периодически :)
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 29 Октябрь 2016, 15:29:42
Pard с hickname.
Причина? Ооох... ::)
hickname не нравятся ПнП Pard'а, а Pard'у не нравится hickname.
hickname не нравится Pard'у предположительно по причине того, что ему не нравятся ПнП Pard'а.
hickname не нравятся ПнП Pard'а потому, что... ну потому что у Pard'а "свой взгляд а ПнП". Объяснять не буду - на эту тему было много дискуссий.

hickname говорит, что ПнП Pard'а страдают ошибками и неверным переводом, а Pard называет hickname "ур*д*м" и удаляет свои PnP.

Санта-Барбара, короче. К слову говоря, Pard периодически ссорится с кем-нибудь на форуме, удаляет свои PnP и пропадает... на какое-то время. Потом появляется как ни в чём не бывало и снова делает ПнП... потом опять ругается с кем-нибудь...

Это - Санта-Барбара, я вам говорю! :o
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 29 Октябрь 2016, 15:44:39
к сожалению, это больше похоже на некий советский мультик, а не на импортный сериал :(
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 18 Февраль 2017, 14:29:42
Оу.. из-за работы в конце года пропустил эту тему.. :/
Вопрос состоит вот в чем:  Это можно сделать?  Пожалуйста!
Можно! Модераторы дают добро! :D

Профиль - Списки друзей и игнорируемых
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?action=profile;area=lists;u=211
Название: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: z0z1ch от 19 Февраль 2017, 09:53:02
Правильная ссылка на добавление в игнор :)  http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 09 Июль 2018, 18:08:24
Очередной конфликт приведший к удалению контента - ну сколько можно?
Я реально не понимаю такой реакции на незначительное замечание... выглядит глупо.
К модераторам, почему нельзя было обсуждать это конфиденциально в ЛС не засоряя тему с игрой?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 09 Июль 2018, 18:20:11
К модераторам, почему нельзя было обсуждать это конфиденциально в ЛС не засоряя тему с игрой?
Потому что тут принято засорят тему с игрой. Тема с PnP? Спросим про сканы, зададим вопросы по правилам, спросим понравится ли лично Вашей жене и ребёнку игра.

Исторически вот ТАК сложилось. Хотите менять? Собирайте недовольных, поменяем ситуацию. Пока "непрофильное" общение в темах никак не наказывается. Только если совсем "не в тему" не начинать разговор...

Очередной конфликт приведший к удалению контента - ну сколько можно?
Пользователь захотел удалить - удалил. Имеет право. Свою работу удалять можно. Законом и правилами форума не запрещено.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: hickname от 10 Июль 2018, 05:21:43
Очередной конфликт приведший к удалению контента - ну сколько можно?
Опять представитель семейства кошачьих отличился?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 10 Июль 2018, 05:34:20
Пользователь захотел удалить - удалил. Имеет право. Свою работу удалять можно. Законом и правилами форума не запрещено.
Так то да, но все-таки должна быть ответственность за свои поступки. Если ты что либо даришь безвозмездно, тут же по пустяку забирать это, это очень не красиво.
Я понимаю, если работу раскритиковали в пух и прах и автор обиделся и удалил ее, это еще понять можно. Но когда автор этим удалением пытается как бы всех наказать, то мое мнение - не надо было и выкладывать! Подарки которые чуть что забирают - это не подарки... такие "дары" даром не нужны... такое мое мнение.

И мое мнение, удаленное пнп игры, зря восстановили. Если человек удалил, это его дело, НО и его ответственность за некрасивые поступки и отношение в дальнейшем к нему. Если человек хочет поднять волну негатива к себе, так зачем ему в этом мешать...
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 10 Июль 2018, 05:56:44
А по-моему, более мудро было бы не критиковать Парда, учитывая насколько он болезненно реагирует на негативные замечания. И не ждать, что он напишет в профиле - "сделал для себя, критику не читаю, не нравится - делайте сами". Слишком часто провокации подаются под соусом конструктивной критики.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 10 Июль 2018, 06:48:29
А по-моему, более мудро было бы не критиковать Парда, учитывая насколько он болезненно реагирует на негативные замечания.
Так в этом и дело, зачем так агрессировать? Я уважаю проделанную им работу , согласен в большинстве с его мнениями по разным вопросом, не спорил с ним и не наезжал и попал в разряд быдла которое не достойно его трудов... не уважает пользователей этого форума , пусть пасётся на БГГ, похоже я тоже начал агриться)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Serco от 10 Июль 2018, 06:51:04
сделал для себя, критику не читаю, не нравится - делайте сами

Понимаете, вот это вот: "сделал для себя, критику не читаю, не нравится - делайте сами" можно просто написать в Первое сообщение темы, там же где описание пнп и многие вопросы отпадут по причине ненадобности, можно будет просто посылать смотреть пункт №1. Но.. Воз и ныне там, какое там уже по счёту.. "Ушествие" Pard'а. Напрягает вот эта упёртость и нежелание сделать один раз нормально, по людски, а не "я художник, я так вижу".
Ну а уж хамство в отношении модератора - тут я ничего не буду говорить, причина бана довольно глупая с точки зрения пользователя. Хлестая плетью тигра, не рассчитывай выйти из его клетки целым.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 10 Июль 2018, 07:37:18
Я уже написал, что Пард очень сильно эмоционирует по поводу своих релизов. В чем проблема воспринимать их как есть. Или это троллинг такой? Вывести его из себя, добиться, чтобы у него бомбануло и потом обсуждать о том как ему надо было оформить тему, чтобы не было вопросов.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 10 Июль 2018, 07:46:12
Или это троллинг такой? Вывести его из себя, добиться, чтобы у него бомбануло и потом обсуждать о том как ему надо было оформить тему, чтобы не было вопросов.
Почитай его сообщения, вот у меня сложилось мнение, что человек ждал когда его зацепят, и я не на стороне модераторов, я стою на своём мнении:
Я реально не понимаю такой реакции на незначительное замечание... выглядит глупо.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 10 Июль 2018, 07:58:11
Roompel, почитайте тему: http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16999.0
Сделайте свои выводы.

Считаю, что никаких провокаций со стороны модераторов не было.
1) Ссылка "BGG" вела на гиклист, а не на карточку игры. Не запрещено, но указывать это надо.
2) Ссылка на правила была в гиклисте. Когда попросили кинуть ссылку на правила - кинули скриншот.
3) Изначально агрессивная позиция пользователя.

Бан был не за "неверно оформленную тему", а за хамское поведение.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 10 Июль 2018, 09:06:57
Комментарий глобального модератора Пард отдыхает 14 дней (показное неуважение к модераторам, неоднократная грубость в общении с пользователями). Бан имеет все шансы перерасти в вечный, следите за новостями.

Для модератора не важно, с каким качеством и с какими "особенностями" автор (в данном случае Пард) делает PnP. Модератору важно - как автор "предлагает" свою работу другим участникам нашего лампового сообщества, и как общается/взаимодействует с ними.

Тема "Если создав тему с пнп, мы как бы делаем людям бесплатный подарок, забирать его - это уже последнее дело" ((с) KoTdeSigN, я согласен) - тоже некрасивая, и если Пард этого не понял - то ему лучше вести свой личный блог с PnP, лист BGG и всё такое прочее вместо тем этого форума.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 10 Июль 2018, 10:44:44
Roompel, почитайте тему: http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16999.0
Сделайте свои выводы.
и это можно добавить http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16821.0 как снежный ком который превратился в неуправляемую лавину...
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 10 Июль 2018, 11:16:46
weballin
Тема противостояния Парда против части форума была уже тогда, когда я только сюда пришёл :) И сколько за это время было громких хлопков дверью? Пард много чего делает, но это не "возвышает его над толпой", не оправдывает взрывов "ранимой натуры". Всегда ли его обиды оправданы?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 10 Июль 2018, 16:37:43
На мой взгляд. Каждый пришел на форум по своей воле и со своими "хотелками", но свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого, для этого и существуют правила форумов, и конечно же элементарные правила этики. А поступать: я выложил, но меня обидели, и я это удалю - это напоминает детский сад.
И если уж кто-то выкладывает какой-либо материал он должен быть готов к тому, что кому-то что-то в материале не понравится.

Может быть скажу грубо, но чего ты здесь тогда пасешься, заведи свой сайт, свои правила и выкладывай там свои материалы, осчастливь нас новыми играми.
Нет, ребята, если уж выложил материалы общественности, то не хер их удалять в отместку на что-то. Кто-то тебе спасибо скажет, а кто-то и нет, да еще и поворчит, а кто-то твои материалы переделает - такова жизнь.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 18:00:58
Пользователь icenine, так же известный как Андрей Кириллов, автор блога terraboard.ru выразил своё недовоство "беспричинном" баном на форуме.
http://boardgamer.ru/codenames-2015-raspechataj-i-igraj#comment-136188

Если кто-то забыл, что это за человек и за что его забанили:
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=14626.msg149805#msg149805
К сожалению, все его сообщения были отредактированы злобными модераторами или удалены вовсе. Остались только "угодные режиму".

Однако, смелости написать о подобном беззаконии на форуме у народного героя не хватило. Поэтому за него этот вопрос подниму тут я.
Комментарий модератора Вы можете высказать своё мнение, но вас могут забанить "ни за что"! Gомните об этом, если решитесь написать сообщение!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 11 Июль 2018, 18:49:21
Режим на форуме, смотрю, как при Ежове. Реально из ламповости делаете ГУЛАГ. Считаю баны на столь узконаправленном форуме полным бредом. Такое уже сто лет нигде не видел. Форум должен объединять, а не разъединять и вынуждать писать в своих блогах. Можете что угодно писать, это мое мнение. Я никого не оскорбляю, но баны в 2018 году за оскорбления это зарисовки из антиутопий Оруэлла и Хаксли.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 18:58:37
Форум должен объединять, а не разъединять
Ой. В рамочку и на стенку такую цитату!
Давайте просто будем добрыми и пушистыми! Все сразу к друг другу будут по имени отчеству обращаться!
Ничего делать не надо! Оскорбления из сообщений удалять, писать "устные замечания" больше так не делать, банить при игнорировании призыва больше не ругаться или оставить "политические темы" для других форумов.
Пускай люди оскорбляют друг друга! Всё нормально! Все хорошо! МЫ ДОБРЫЕ! Правда?

Нужно ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. Так?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 11 Июль 2018, 19:19:47
Я к тому, что понятие форум уже и так вымирающий вид интернет ресурса. По большому счету это пережиток 2000х. Я тоже в те времена был модератором одного ресурса и банили мы там просто за намек на хамство, а уж если мат или реальный переход на личности... Но время идет и форум как площадка для общения не вызывает такой пиетет, как ранее, где не было особо альтернатив. Кругом соцсети, группы в ВК, ютубканалы и прочие сообщества. Послать на три буквы и и уйти с одного ресурса на другой сейчас проще пареной репы. С другой стороны жесткое модерирование на отдельно взятом ресурсе данного форума мне видится абузом того, что он по-своему уникален и не имеет альтернатив. Причем я лично вижу именно болезненное восприятие и какие то обиды именно модераторов по отношению к себе. По факту сама драма и оскорбления появляются уже по ходу общения покаещенезабаненного и модератора. И уже в процессе появляются какие то болезненные реакции. Вы сами полистайте темы. Пока модераторы не начинают придираться к форумчанину и причин то для бана нет. Будьте спокойнее и не ведитесь как новички. Или же это реально выглядит как провокация.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: wil_low от 11 Июль 2018, 19:27:47
Баны нужны. Это единственный и общепринятый способ воздействия. Иначе срач может продолжаться бесконечно. Цивилизованные люди всегда могут фильтровать свои высказывания. Не хотите бана - пишите в личку. Там легче объясниться с глазу на глаз. (не привлекая внимания санитаров :) )

Посмотрите на Флибусту (http://flibusta.is/). Их слоган:
"Флибуста - независимый библиотечный ресурс. Как и в любой библиотеке, просьба соблюдать чистоту, порядок и спокойствие. Здесь читают и работают хорошие люди."

Но если почитать форум, особенно политические топики, их сообщество выглядит сборищем ублюдков. Подозреваю, что там плохо работают модераторы.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 19:34:00
Ок. Модератор что не человек? Если ЕГО оскорбляют он должен в тряпочку молчать, а если "простого пользователя", то тогда уже действовать? Модераторы тоже люди, для этого и НАДО обжаловать решения, если считаете их несправедливыми.

У каждого модератора своё мнение на одну и ту же ситуацию. Но всё обсуждается. "Просто так" никого не банят. Обычно, сначала пишут прекратить. Но люди не слушают модератора. Они пишут "Ты сторонник Режима!" и не могут остановится. Продолжают оскорблять своего оппонента. Если оба спорящих пришли к согласию что оба "погорячились", то банов не бывает. Посмотрите темы. Банят упёртых людей, считающих свою точку зрения единственно верной.

Никто не навязывает свою точку зрения. Вы можете отказаться. Вопрос КАК. Не понимаете что от вас хотят - просите модератора "чувак, сделай как надо, а то я не вдупляю чё ты от меня хочешь".
А не: "достал, чё придираешься ко мне? Это потому что я полгода назад в другой теме сказал что ты правила не так перевел? Власть почуял, модераторишка?".

Люди привыкли общаться как на Тесере. Хочется "Тёплого и лампового форума"? Привыкай, что любых провокаторов и хулюганов будут банить, а не сказки им читать. Не помогает, пробовали.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 19:41:09
Вообще печально, что темы чистят от оскорбительных сообщений, а не в отдельную "сволку" какую выносят. Призыва остановится от модератора и нежелание останавливаться как раз в большинстве случаях и удаляют. Не, мне понятно почему это делают - чтобы в теме с игрой "Пингвины и акула" не было 30 сообщений с переругиваниями. Да и раздел такой будет... офигенно "на любителя".

Проходит какое-то время и остаётся в теме с игрой одно "беспричинное" на первый взгляд сообщение модератора о бане. А потом всякие начинают "махать кулаками после драки". А из резервной копии всё восстанавливать каждый раз... это то ещё удовольствие будет. Да и для чего? Потешить самолюбие лгуна и плута?

Ну и добавлю, пожалуй:
Всё написанное мной является личным мнением и может не совпадать с официальной позицией Администрации форума и/или других Модераторов.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 11 Июль 2018, 20:21:48
Что бы человек не сделал и за что бы не был забанен, обсуждать его без него самого как по мне не очень хорошая идея. У любого пользователя должна быть возможность оправдаться (хочет он этого или нет уже другой вопрос). Эту тему стоило поднимать через 2 недели. Или когда там у Парда истекает срок.
И да, раньше форум был другим...Лучше.

Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 20:33:18
Эту тему стоило поднимать через 2 недели.
:o Дата создания темы - 29 Октября 2016
А раз разговор возобновился, то надо отвечать.
У icenine срок бана давно истёк. Он не желает тут быть, он желает грязью поливать форум.

И да, раньше форум был другим...Лучше.
Да... поиск не работал
А ещё раньше было 500 человек пользователей... красота!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 11 Июль 2018, 20:38:13
Я не про не неработающий поиск и прочие технические улучшения (за которые низкий поклон), а про отношения.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 20:40:31
Ну, так людей стало больше. Чем больше людей - тем больше конфликтов.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 11 Июль 2018, 20:45:00
Лет пять назад человек криво-косо сделает PnP, ему спасибо скажут. А теперь при плохом качестве могут и замечаний понадовать разных. Прогресс. Пользователь избалован стал хорошим качеством, привык. Требования у людей повысились.

Раньше почему не банили? Из "администрации форума" был только один модератор! А у модераторов на бан прав нет! Супермодератор и Администратор может банить, а модератор нет. Админы появлялись редко, супермодераторов не было вовсе.

Как боролись с хамством? Редактировали или удаляли сообщения. Писали личные сообщения с призывом прекратить. В "должности" модератора я это время не застал, так что в чём-то могу и ошибаться.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 11 Июль 2018, 20:56:23
Ну, так людей стало больше. Чем больше людей - тем больше конфликтов.
Мне кажется, это не зависит от количества народа. Разве конфликты возникают с новенькими? Периодически "психуют" именно "старички" форума, сидящие здесь годами.
Как боролись с хамством? Редактировали или удаляли сообщения. Писали личные сообщения с призывом прекратить.
И разве это не лучше? Я не говорю, что баны не нужны, нужны. Но большинство конфликтов можно решить местно, без шума на весь форум.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 11 Июль 2018, 21:10:03
Что бы человек не сделал и за что бы не был забанен, обсуждать его без него самого как по мне не очень хорошая идея.
Человека ни кто не обсуждает, обсуждают его удаление тем, не очень хорошую идею(
Но большинство конфликтов можно решить местно, без шума на весь форум.
так и я за это
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 11 Июль 2018, 23:17:23
В качестве философского отступления.
Мне всегда хотелось спросить: зачем пытаться отстаивать свою точку зрения в таких шатких сферах как PnP-дизайн, у каждого свое видение той или иной игры? Не нравится, возьми сделай сам или переделай.
А уж удалить после того как "обидели"!

Это получается:
Я бегу "такой" радостный, нашел новую игру или переделал старую, сам "протащился" от собственного дизайна и своей "гениальности".
Ай-да, Пушкин, ай-да, сукин сын...
Так вот, я еще бегу "весь такой от Дольче Габана", забегаю на форум, лихорадочно создаю новую тему, чтобы поделиться со всеми своей гениальностью, чтобы мне аплодировали стоя, чтобы все обсикались от того, что я принес, чтобы я почувствовал себя гигантом и богом грома...
А мне тапочком по фэйсу и говорят: гамно ты сделал парень, гамнооо. И еще ейной мордой мне в харю натыкали...
Я пытаюсь рассказать, что это не гамнооо, а амброзия и нектар, но никто не хочет это понять и вкушать, и тогда я "такой обиженный" говорю: "изыди Сатана" и удаляю тему...
И вдруг... меня выкидывает из Матрицы. Что, где, как, я же Нео - Избранный, а потом до меня доходит меня забанил негодяй Агент-модеришка, тьфу, тьфу, тьфу...
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 12 Июль 2018, 00:15:13
И да, раньше форум был другим...Лучше.
А раньше это когда? Год назад, два... Просто я застал времена когда у нас появлялись тролли, которые просто хамили безнаказанно, порно спам выскакивал с рекламой писюнов и прочей дрянью, и задавая вопрос ответ ждали... ну с месячишко могло быть... да и ответы в основном были как бы "а вот я так делал, тоже криво... но попробуй может у тебя получится лучше..."

А какие пнп делали... заглядение, метки реза? Какие метри реза могут быть в ворде то... :)
А если появлялись качественные пнп, так прям как праздник был :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 12 Июль 2018, 00:21:13
Roompel
Режим на форуме, смотрю, как при Ежове. Реально из ламповости делаете ГУЛАГ. Считаю баны на столь узконаправленном форуме полным бредом.
А что вы скажете, если (гипотетически) все основные пнп релизеры, возьмут и начнут чуть что удалять свои пнп (списки, информацию) с форума, со словами "несогласен с этим, как его - Васей Пупкиным!", вы наверно их поддержите, правильно, удаляйте, кто хотел уже скачал, остальные сами виноваты что протомозили... Ламповость конечно хорошо, но вредительство, и в африке - вредительство :(

Farmacevt: А насчет бана, вот представь, обидел тебя заслуженно или нет ктото, неважно кто а ты в ответ начинаешь удалять свои пнп (или стирать информацию про игру, списки игр, в общем - полезную информацию). Неважно, вложился в этот проект ктото после, правила там или поле переделанное. Может проверил на ошибки... Наплевать... ты обижена... ты имеешь право... ты удаляешь. Вот как ты думаешь, надо игнорировать такие выходки?

Конкретно с Пардом, у меня конфликтов не было, мы даже в парочке проектов помогали друг другу, по БГГ он мне тоже помогал. Я всегда был на его стороне и считал,- "ну да, бывает иногда резок в ответах, но зато пнп выкладывает много и новинки в основном, молодец в общем" И я его поступок не понял. Получается я его тоже чем то обидел, раз он начал чистить темы с формулировкой "против модераторов"...

Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 12 Июль 2018, 00:23:50
Я пытаюсь рассказать, что это не гамнооо, а амброзия и нектар, но никто не хочет это понять и вкушать, и тогда я "такой обиженный" говорю: "изыди Сатана" и удаляю тему...
Ну не так же было... никто слова плохого про пнп не сказал... Наоборот куча народу "сказало спасибо", как оказывается, эти спасибо ничего не значат и можно стирать инфу...

Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 12 Июль 2018, 00:36:20
Весь конфликт возник из-за того что выложенные пнп не содержат правил, да вроде ничего страшного и вполне вежливо (вначале) эти правила попросили. Что в этом страшного? Да ссылка на топ бгг, в которой можно найти ссылку на оф сайт или на файлы самого бгг была, но это мне понятно, я на БГГ давно, а вот новичек фиг найдет, а если он еще и не зареган на БГГ, так и скачать файл не получится... а вот это уже не очень уважительно. Но даже это пускай как есть. Но я лично не понимаю зачем тратить свое время и делать скрин, потом рисовать на нем стрелку... чтобы все равно явно было не понятно что делать то? (новичку) Может проще было написать "Ищите правила на БГГ или Тересе" и все конфликт исчерпан, никто никого не оскорбляет и не отправляет в бан. Я вот этого не понимаю, зачем устраивать провокацию, зачем на эту провокацию отвечать... Зачем, раз уж так вышло, выкладывать пнп, если обратная связь раздражает... и вызывает сплошной негатив? Вот этого я не понимаю.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 06:11:43
Farmacevt: А насчет бана, вот представь, обидел тебя заслуженно или нет ктото, неважно кто а ты в ответ начинаешь удалять свои пнп (или стирать информацию про игру, списки игр, в общем - полезную информацию).
Хорошо, ты считаешь, что бан как либо решил/решит данную проблему? Если я по какой-либо причине психану настолько, чтобы удалять свои PnP, то мне будет глубоко фиолетово, выпишут мне за это бан или нет. И вряд ли я по истечению срока водных процедур вернусь с виноватыми глазами и фразой "Простите, я не подумала, что поступаю плохо. А теперь поняла и раскаиваюсь".
Farmacevt: Вот как ты думаешь, надо игнорировать такие выходки?
Игнорировать - нет, но бан - бессмысленный. Ну разве что как показательно-воспитательная акция в назидание новичкам. На пнпшника с многолетним стажем это не подействует и проблему не решит.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 06:26:15
Временный бан это способ "дать остыть" человеку и не понаписать и понаделать лишнего "на горячую голову". Эффективен ли он в этом? Безусловно! Если человек продолжит делать что делал ПОСЛЕ истечения срока... то это другой разговор.

Вечный бан - способ оградить сообщество форума от неадекватных людей. Вечный бан выписывается регулярно только спамщикам, рекламным агентам и полным неадекватам. Мера крайняя, влечёт за собой потерю аккаунта. Если человек адекватный, то он не будет доводить ситуацию до такого исхода.

Если я по какой-либо причине психану настолько, чтобы удалять свои PnP, то мне будет глубоко фиолетово, выпишут мне за это бан или нет.
Да, хорошо. Но любой человек будет вправе думать о вас после такого всё, что ему заблагорассудится. И писать про вас будут, "за вашей спиной". Вопрос КАК вы удалите все свои PnP. Как опишите ситуацию, дадите ли время на скачивание или удалите сразу и полностью. Ситуации могут быть разные, просто "удаление PnP" это не повод для бана.

И вряд ли я по истечению срока водных процедур вернусь с виноватыми глазами и фразой "Простите, я не подумала, что поступаю плохо. А теперь поняла и раскаиваюсь".
Дело ваше. Но ваше резкое поведение больше не заденет и не расстроит никого на форуме. Вас тут нет, вы больше не удаляете свои PnP, не пишете ругательства, не разжигаете межнациональную рознь, не призываете к террактам. Вас нет на форуме. Никто не читает ваши сообщения. Потому что их нет.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 08:15:43
Дело ваше. Но ваше резкое поведение больше не заденет и не расстроит никого на форуме. Вас тут нет, вы больше не удаляете свои PnP, не пишете ругательства, не разжигаете межнациональную рознь, не призываете к террактам. Вас нет на форуме. Никто не читает ваши сообщения. Потому что ...
НИКОГО НА ФОРУМЕ НЕТ.
СЛАВА МОДЕРАТОРАМ!

Вам не надоело изображать из себя злобных воспитателей, родителей?
Не надоело защищать несуществующих оскорбившихся и унизившихся?
Вопросы риторические, т.е ответа не требуют.
Сам вижу, что вам нравится быть злобной буратиной защищающей выдуманного пользователя.
Вы не нужны форуму.
Совсем.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 08:16:59
Вы не нужны форуму.
Совсем не нужны.
Вы тоже.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 08:33:32
ну погнали , я запасся попкорном
(http://s.rimg.info/72d86188936672b0c0f79a05e0bd8f96.gif) (http://smayliki.ru/smilie-33172455.html)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 08:41:17
Ну развели разговоров.. Вот  простая история про грубость и хамство: Нагрубил -> модераторы попросили этого не делать -> нагрубил -> модераторы предупредили, что будут стрелять -> похихикал и нахамил -> улетел в бан -> бурление общественности. Особенно вот доставляет "режим как при Ежове". Други мои, кто так думает, у вас что-то не то с логикой. ПРОСТОЙ БАН, т.е. режим ридонли (только читать) за откровенные РОЗЖИГАНИЯ конфликтов - вы считаете репрессиями и ставите в один ряд с физическим уничтожением? На мой взгляд как раз такие как Icenine, которые своих оппонентов смешивают с грязью, - уничтожают любое конструктивное движение пользователей.

Правило номер раз - если получили предупреждение - значит модераторы/пользователи заметили назревание конфликта, и Вы (в том числе) тому виной. Вам нужно - ОСТЫНУТЬ, и ПЕРЕСТАТЬ раздувать конфликт. Если Вы в ответ на официальное замечание модератора а) продолжаете конфликтовать и б) хамите/грубите модератору - то вариантов у модераторов попросту НЕТ. У модераторов есть ТОЛЬКО бан - как средство загасить конфликт. Без банов мы уже пожили, спасибо - больше не надо.

Мне выделить жирным сказанное выше, или и так сойдёт?

Все тут поднимаемые "проблемы свободолюбивых творцов" - проблемы просто смешные. Сообщество - это взаимосуществование. Взаимно существовать без конфликтов можно лишь придерживаясь неких правил поведения. Любой угнетённый этими правилами - банально не подходит для этого сообщества, - это надо объяснять здоровым взрослым людям? Особо меня впечатляет тема "модератор обличён властью и жаждет эту власть проявить" - это тоже надо разжевать? Мне как модератору лучше всего эту "власть" вообще не проявлять - у меня хватает работы, увлечений, дел, не хватает только времени. И вот такие разборки про icenine или Парда - банальные, потому что нарушения, конфликты, вспыльчивости и разжигания просто налицо - отнимают это самое время и внимание от нормальных дел. С чего вы вообще взяли, что т.н. "власть" (временно заблокировать агрессию человека, причём это да, не решает проблему его повторного участия с других учёток, в других ресурсах и т.п.) - является чем-то желанным и нужным для, например, моей обыденной жизни? Эта власть нужна модератору в той же степени, как и не модераторам - для того, чтобы на форуме не разжигали, и сообщество РАЗНЫХ людей сосуществовало без конфликтов.

Правило номер раз коротко: кто разжигает на форуме конфликты - тот будет только читать форум (стандартно 7 дней, для тех, кто на "заметке" - 14, для особых случаев типа Виспа - пожизненно). Это правило в силе.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 08:43:20
Вы не нужны форуму.
Комментарий глобального модератора Официальное заявление модератора (если Вы ещё не поняли этого) - в этой теме пару дней не пишите. Напишите - повторю бан. Ваши замечания про модераторов - отправляйте в тему про обсуждение действий модераторов.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 08:49:28
Ваши замечания про модераторов - отправляйте в тему про обсуждение действий модераторов.
Уточню. КОНКРЕТНЫЕ действия модераторов обсуждаются в теме: http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16795.0
А общие философские вопросы можно обсуждать и и здесь.

Напишите - повторю бан.
Нельзя же так сразу! ??? Надо читать что конкретно человек напишет! Высказать своё мнение можно, а вот оскорблять других - нельзя. Человек не любит власть и модераторов как явление. Наверное, в блоге icenine можно свободно про него гадости писать. Удалять же он их не будет. Он же за свободу от "произвола". ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Roompel от 12 Июль 2018, 08:52:04
Я одно могу сказать - самые оскорбленные на форуме это сами модераторы. Никто не оскорбляется, только они судя по перепискам оскорбляются от любого пшика. Это какая то жизненная нереализованность или что? Прекращайте воевать с ветряными мельницами. Ведьмы, на которых вы устроили тут охоту, крутятся исключительно вокруг вас. Я лично не видел ни разу, чтобы оскорбления были от одного пользователя в адрес другого.
ЗЫ: Как авторов PnP всех модеров крайне уважаю и ценю, но модераторство явно лишнее, слишком вы это близко к сердцу принимаете.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 08:52:56
 Я вас правильно понимаю: модераторам в ЭТОЙ теме обсуждать действия модераторов МОЖНО, а пользователям НЕЛЬЗЯ?
"А" - Адекватность.
Впрочем вы же потом все сотрете и опять будете в белом.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 08:53:59
Вам не надоело изображать из себя злобных воспитателей, родителей?
Откровенно, Вы у себя в блоге оставляете все комментарии или что-то удаляете? Вопрос риторический и ответа не требует.

По поводу удаления темы, еще раз повторюсь.
Подумайте 10 раз, те кто выкладывает материалы, Вы готовы оставить все как есть, принять как оно есть и передать их сообществу форума (и интернет в целом) в свободное пользование, не ждите награды и поощрения, т.к. в первую очередь Вы делали это для себя.
Созданная Вами тема, на мой этический взгляд, уже не Ваша - это достояние сообщества форума. Если же у Вас после чего-либо, произошедшего на форуме засосало под ложечкой, не выкладывайте материал здесь, сохраните его у себя и себе.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 08:54:09
Нельзя же так сразу!
Всё сообщение icenine - это предложение к диалогу "ниочём". Классическое "Вопросы риторические, т.е ответа не требуют" как раз оно и есть. Его "нужны-ненужны" - это науке не интересно. Философия в этой теме тоже не нужна, т.к. вопрос больше психологии/психиатрии. Т.е. тема хамства на форуме - это вопрос сугубо порядка. "Хамству - нет!" - вот и вся идея.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 08:57:10
Впрочем вы же потом все сотрете и опять будете в белом.
А вот теперь так - я не сотру, что Вы будете делать? Я подскажу - ничего. Все Ваши слова - это конфликт.

Я вас правильно понимаю: модераторам в ЭТОЙ теме обсуждать действия модераторов МОЖНО, а пользователям НЕЛЬЗЯ?
Вы неправильно поняли. Обсуждение конкретных действия модератора - в другой теме.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 08:57:57
Т.е. тема хамства на форуме - это вопрос сугубо порядка. "Хамству - нет!" - вот и вся идея.
Но вопрос в том, КАК это обеспечить и КАКИМИ методами.

Roompel, то что вы не видите не значит, что этого нет.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 08:58:02
ЗЫ: Как авторов PnP всех модеров крайне уважаю и ценю, но модераторство явно лишнее, слишком вы это близко к сердцу принимаете.
Я предлагаю это обсуждать в другой теме - где можно разобрать конкретные случаи.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 09:01:31
НИКОГО НА ФОРУМЕ НЕТ.
Кстати, что это значит? Никого на форуме нет - это же.. ну.. это же ложь.. Причём эту кричалку - icenine уже использовал. По факту - введение в заблуждение пользователей. И как можно относиться к словам этого человека? О.о
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 09:04:05
Farmacevt урегулируйте ситуацию мирно! Срочно!

Вот вам шанс "на попробовать". Получится - глядишь так и запишем в "банду модераторов". ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 09:04:25
Это какая то жизненная нереализованность или что?
Чуть что, сразу все на это указывают.
Может быть нереализованность у того, кто ведет себя как быдло, и больше всех орет о свободе мыслей, действий и т.д.
Как профессиональный юрист повторю: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Внимательней господа друг к другу.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 09:10:15
Да-да, вот свежайший ответ icenine в блоге: "Тогда к чему ваша истерика? Идите на форум, там все тихо: три комментария в неделю, наслаждайтесь тишиной и спокойствием."  ;D :D :o

Господа, ваши комментарии?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 09:12:15
И еще, Icenine конечно мужик прикольный, и иногда интересно почитать его публикации, но выражаясь его же, уже набившей оскомину и давно не смешной фразой, он похоже "зажал свои тестикулы" либо слишком сильно, либо не между теми предметами, которые предполагались.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 09:18:48
Господа, ваши комментарии?
попкорн закончился перешёл на шоколадки... вот есть "абиженные", а есть победители по жизни и первые постоянно хотят доказать вторым, что их незаслуженно опустили... ой мну щаз в бан улету за оскорбления :o
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 09:19:22
Farmacevt урегулируйте ситуацию мирно! Срочно!

Игнорирование - лучший способ уладить любой конфликт. Не реагируйте.
Шьорт, надо было проигнорировать пост  ;D

Вот вам шанс "на попробовать". Получится - глядишь так и запишем в "банду модераторов". ;)
Спасибо, не стоит.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 09:20:09
И еще, Icenine конечно мужик прикольный, и иногда интересно почитать его публикации
Просто уметь писать - мало, надо что-то большее. Может, порядок в голове и сердце?.. У Icenine беспорядок - достаточно попробовать разобраться в его умозаключениях (подаваемых им в виде аксиом). Я уже попробовал.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 09:22:21
Игнорирование - лучший способ уладить любой конфликт. Не реагируйте.
Эта рекомендация уже есть выше - списки игнорируемых. Но это для пользователей, для модераторов не подходит. И да, шутка получилась ;).

Спасибо, не стоит.
Вот-вот.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Serco от 12 Июль 2018, 09:22:39
Да-да, вот свежайший ответ icenine в блоге: "Тогда к чему ваша истерика? Идите на форум, там все тихо: три комментария в неделю, наслаждайтесь тишиной и спокойствием."  ;D :D :o

Господа, ваши комментарии?

Да он же наркоман.. Разговоры ниочем и призывы к непонятно чему. Раз тут никого нет, то пусть так и будет. Главное чтоб его тут не было, меня и многих это устроит.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 09:40:00
Serco, вот не хватало чтобы вас пришлось банить за оскорбление icenine. ;D
Не надо так. Вы ему максимально вежливо - он вас последним говном. Вот это многих заставит задуматься о "правильной" стороне конфликта.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 09:58:36
Подкину тему: допустим бананов у модераторов нет раздавать, зато неограниченное право редактировать сообщения. Как отнёсся бы человек если без всяких уговоров его тему переделали как оглашено в правилах форума?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:01:15
Как отнёсся бы человек если без всяких уговоров его тему переделали как оглашено в правилах форума?
А чего УЖЕ переделывают? На моей памяти в тему добавляли ссылки на правила, ссылки на "альтернативные" PnP, да оформляли неоформленные темы.
А "правил оформления" никаких нет, "рекомендации есть". Они осуждались и обсуждаются.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 10:03:22
Откровенно, Вы у себя в блоге оставляете все комментарии или что-то удаляете? Вопрос риторический и ответа не требует.
Вопрос действительно риторический. Конечно не удаляю.
За все время стер пару спамерских комментов с сылками на интернет-казино.
У меня в блоге комменты можно даже анонимно оставлять, прикинь!

он похоже "зажал свои тестикулы" либо слишком сильно, либо не между теми предметами, которые предполагались.
В каком месте я зажал тестикулы?
Просто некоторые вещи не имеет смысла делать.
Зачем возвращаться на Тесеру? Чтобы опять толпа истеричных-абиженцев начала выедать моз Оранжевому, а он опять не выдержав наплевал на правила, убеждения и принципы прогнулся перед толпой истериков и опять забанил?
Какой в этом смысл?

Какой смысл присутствовать на форуме где истиричные-абиженцы дорвались до рычагов управления?
Чтобы они каждый коммент заставлялм иправлять, как ИМ угодно, а потом банили?
Я тут бан получил за то, что посмел сказать, что среди настольщиков есть люди у которых кукан подгорает от упоминания "Монополии".
Оказалось здесь не модеры, а Хранители Покоя Горящих Куканов.
Им еще даже никто не пожаловался, а они уже начали прогибаться.

Причем ведь это везде и всегда так: в школе, в универе, на работе.
И никто не изменится, ибо люди не меняются.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 10:04:04
А чего УЖЕ переделывают?
Не, не, яж говорю допустим, так что страшнее бан, или полная модерация сообщений)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:06:10
есть люди у которых кукан подгорает от упоминания "Монополии".
Кхе...кхе...
настольным типагикам  купить игру со словом "Монополия" в названии не позволяет честь и психоз.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:13:09
без всяких уговоров его тему переделали
Ну, ок. Допустим такое произошло и Автор темы с этим не согласен. Что делать? Есть несколько вариантов.

1) связаться с этим модератором (его ник отображается в графе "последнее редактирование". Обсудить что, зачем и почему. Получите ответ - хорошо, нет - другие способы.

2) написать о действиях модератора в теме: http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16795.0
Одному модератору показалось одно, другому может показаться другое.

Но поскольку нельзя "автоматически" оформлять темы, кинув ссылки на картинки, БГГ и прочее в разные поля, а скрипт сам бы всё расставил и оформил, то таких жестоких требований по оформлению скорее всего никогда не будет.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:15:02
так что страшнее бан, или полная модерация сообщений)
Все редактирования сообщений заносятся в логи. А ещё они отображаются в самом сообщении. Если сообщение кто-то редактировал - вы увидите это.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 10:15:09
Причем ведь это везде и всегда так: в школе, в универе, на работе.
И никто не изменится, ибо люди не меняются.
... вот есть "абиженные", а есть победители по жизни и первые постоянно хотят доказать вторым, что их незаслуженно опустили...
Будь мужиком, забей на "Монополию"
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 10:15:15
Всё сообщение icenine - это предложение к диалогу "ниочём". Классическое "Вопросы риторические, т.е ответа не требуют" как раз оно и есть. Его "нужны-ненужны" - это науке не интересно. Философия в этой теме тоже не нужна, т.к. вопрос больше психологии/психиатрии. Т.е. тема хамства на форуме - это вопрос сугубо порядка. "Хамству - нет!" - вот и вся идея.
Банить! И никаких гвоздей! - вот лозунг мой и солнца.

Тогда зачем вообще эта тема?
Зачем вообще этот форум если все должны делать ТОЛЬКО как вам это угодно?
Потому что Юра вам кнопку дал и вы типа начальник?

А как вы ему кстати объясняете почему на форуме жизни нет и по три сообщения в неделю?
Небось рассказываете про проблемы в настольной индустрии. засилие социальных сетей, про проклятый "Вконтакт" отнимающий аудиторию, про неудобный дизайн и движок форума.
...все плохие работники так рассказывают начальству.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:16:07
Подкину тему
Модер тоже человек (с). Возможно ему проще разок забанить, чем тратить время на многократное исправление.
Вспомнились Дозоры Лукьяненко  ;D
В идеале так: пользователь-редиска пишет пост, модер его редактирует по своему усмотрению, если есть конфликт. Есть "высшая сила" в виде наиболее непредвзятых форумчан в очень ограниченном количестве. Есть кнопочка "вызвать карателя". Супернепредвзятый модер приходит, читает. Правит посты и модеров (помним, что они тоже люди, могут тоже быть некорректными), и пользователя-редиски. Посты, отредактированные карателем" не поддаются редактированию никем *в том числе и модерами) какое-то время. "Каратель" не вступает в дискуссии, не принимает ничью сторону и работает только по вызову.
Сильно сложно, да?  ;D

Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:17:27
Какой смысл присутствовать на форуме где истиричные-абиженцы дорвались до рычагов управления?
Что же Вы тут делаете? А, да, ждёте вот чего:

Комментарий глобального модератора Второе (оно же контрольное) предупреждение за грубость по отношению к участникам форума, провоцирование конфликтных диалогов и игнорирование предупреждений модератора (куда ж без этого?)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:18:21
А как вы ему кстати объясняете почему на форуме жизни нет и по три сообщения в неделю?
Пруф в студию, господин лгун.

Будь мужиком, забей на "Монополию"
:D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 10:20:31
Сильно сложно, да?
Да, тогда давайте отменим мародёрство модераторов, пошлём их в летний отпуск, отменим все баны и посмотрим  изменится ли , что-либо?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:21:43
Есть кнопочка "вызвать карателя".
Есть администратор, есть "совет модераторов" (добро пожаловать в чат), есть тема обсуждения конкретных решений модераторов. Что ещё нужно "открытому обществу" :). Супер-супер-пресупер модератор, которому можно пожаловаться на модераторов? А если он скажет - модераторы правы - искать модератора повыше? ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 10:21:49
Просто уметь писать - мало, надо что-то большее. Может, порядок в голове и сердце?.. У Icenine беспорядок - достаточно попробовать разобраться в его умозаключениях (подаваемых им в виде аксиом). Я уже попробовал.
А вы не думали, что проблема в ВАШЕЙ голове?
Что вы просто НЕ доросли, НЕ дочитали, НЕ до думали.
Я понимаю, что вы себя мните истиной в последней инстанции, но вдруг...вдруг проблема в вас, а не во мне.
...ведь други люди понимают мои мысли и даже за них деньги платят, и даже не малые.

Вы на форуме НЕ для того, чтобы здесь были мысли понятные и угодны только вам.
Вы здесь совсем для другого.
Просто вы рамсы попутали.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Serco от 12 Июль 2018, 10:22:22
Какой смысл присутствовать на форуме где истиричные-абиженцы дорвались до рычагов управления?
Что же вы тут до сих пор делаете то? Бегом в свой уютный бложик, где тепло, лампово и трафик полтора инвалида в месяц.

Причем ведь это везде и всегда так: в школе, в универе, на работе.
И никто не изменится, ибо люди не меняются.
Та-дам! Вот с этого нужно было начинать свое самое первое сообщение. Комплексы тянущиеся с ранних лет это дело такое.. К ним нужно уважительно относиться. Иначе билет в один конец с диагнозом острый психоз. Примите мои искренние соболезнования.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:22:29
Да, тогда давайте отменим мародёрство модераторов, пошлём их в летний отпуск, отменим все баны и посмотрим  изменится ли , что-либо?
Это уже было. В итоге Юру и Шаннара дошатали до выборов модераторов.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:24:40
Не не, он так не скажет. Я ж сказала, что он не принимает ничью сторону. Он просто чистить темы от срача и удаляет слова, которые вызвали конфликт. Со всех сторон.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: icenine от 12 Июль 2018, 10:25:44
Подкину тему: допустим бананов у модераторов нет раздавать, зато неограниченное право редактировать сообщения. Как отнёсся бы человек если без всяких уговоров его тему переделали как оглашено в правилах форума?
1. Я видел КАК они правят сообщения. Поверьте им это нельзя доверять даже под угрозой вечного ада.
2. А какой смысл? Зачем городить огород? Есть форум 4pda, на нем комментов в миллион раз больше и всячески уточняшки, правила и новые версии, спокойно появляются в комментах ветки темы и никто не парится. Никто не дрочит пользователей ради удовлетворения своих эстетических хотелок.
Не надо плодить сущности и не начнут плодиться сучности.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:26:54
Просто вы рамсы попутали.
Комментарий глобального модератора Icenine отдыхает 7 дней. И не говорите, что по надуманным причинам. Мне, например, надоело тут читать слова типа "куканы", изощрённые литературные оскорбления и всё в таком духе. Надо же и делами заниматься..
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:27:09
В идеале так
Одно НО - технически это нельзя реализовать.


Возможно ему проще разок забанить, чем тратить время на многократное исправление.
Возможно ВАМ проще осуждать модератора, а не самой попробовать исправить ситуацию? Вы же не хотите ответственности. Вас же обзывать будут.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:28:35
Никто не дрочит пользователей ради удовлетворения своих эстетических хотелок.
Мягко говоря - обман, на 4pda работает команда модераторов, там их не хватает, и правила там есть. Там гайки закручивают. У нас вообще форум либеральный - можно вот прям почти всё, кроме того, что нельзя ;).
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:31:05
Не не, он так не скажет. Я ж сказала, что он не принимает ничью сторону. Он просто чистить темы от срача и удаляет слова, которые вызвали конфликт. Со всех сторон.
Ну что, Фармацевта в модераторы, чистить авгиевы конюшни без возможность авгиевых коней хоть на время исключить? :) (модератор без бана) Берём?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:32:04
Я осуждаю модераторов? :o
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:32:40
Я осуждаю модераторов? :o
Я этого не говорил :). Нам модераторы нужны, проверенные и ответственные.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:33:25
Я осуждаю модераторов? :o
Да, вы говорите что они неправильно действуют. действуйте правильно! Подайте пример!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:34:22
Я этого не говорил :). Нам модераторы нужны, проверенные и ответственные.
Полностью поддерживаю кандидатуру Farmacevt.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:42:07
Так, мальчики, спокойствие  ;D
Помним да, я ни на чьей стороне?  :) В любом конфликте всегда в какой-то степени виноваты обе стороны.
Все мы тут "общаемся" глазами, что видим - то и читаем. И каждый реагирует по своему. Не всегда понимая то, что имел в виду автор. Поэтому мой метод прост - есть конфликт/убрать с глаз долой конфликт. Стерли всех и дальше живем мирно.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 12 Июль 2018, 10:42:36
хе-хе, помню, как мы отлавливали с неделю гражданина "ВСЕГДАПИШУКАПСЛОКОМ!!111", и переписывали их человеческим языком. Без банов и удалений "неугодных" нам сообщений. Кто-то хамством самовыражается, кто-то капслоком. Лучше бы ПНП самовыражались, оно ресурсу полезнее.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 10:42:43
Я за! сообщений дофига, спасибок дофига - быть модератору!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:43:47
Стерли всех и дальше живем мирно.
Итак, какой же ответ? Да? :)

UPD На стирание icenine и обижался. Его сила - его голос, потому влезание в его слова - это оскорбление творца. Он посвятил этому несколько своих реплик как тут, так и в блоге Юры.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:45:48
Так сами же сказали - нет технической возможности  :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:47:25
Так сами же сказали - нет технической возможности  :)

Это "карателем" нельзя. Но если хотите, то z0z1ch может выдать вам права модератора, но включить в группу "карателей".

Будите "карателем" из "банды модераторов" ;D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:48:22
Так сами же сказали - нет технической возможности  :)
Нет автоматического исправления/стирания, есть ручное. Скучный, нудный труд - в виде ЧрёногоПлаща парить над нашим Готэмом в поисках "кто же скажет что не так, как мне нравится" - именно так напишут в новостях. Ну так что? :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 10:49:05
Это "карателем" нельзя. Но если хотите, то z0z1ch может выдать вам права модератора, но включить в группу "карателей".
Будите "карателем" из "банды модераторов" ;D
Я, вроде, тоже могу - благодаря зозичу..
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:50:45
Карателем модераторов?  ;D
Не боитесь обезьяне гранату в руки давать? Я ж пол форума сотру...И все меня будут ненавидеть - и модеры, и пользователи (какое заманчивое предложение однако  ;D )

Пы.Сы. Зато сработало - все помирились, конфликт исчерпался  8)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 10:52:14
Я ж пол форума сотру...
А у нас есть бэкапы. ;D

Карателем модераторов?
Не, зачем так мелко. Карателем ВСЕХ. 8)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 10:55:02
Ну ок, давайте попробуем. Если что, самозабанюсь через время  :)
Но я еще раз уточняю - я не вмешиваюсь в конфликты, не решаю, не выбираю ничью сторону. Я прихожу и стираю все, что на мой взгляд есть причиной конфликта. У ВСЕХ. Не редактирую!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 11:09:51
я не вмешиваюсь в конфликты, не решаю, не выбираю ничью сторону. Я прихожу и стираю все
Эммм... что? То есть решать конфликты удалением сообщений и тем?
То есть человек в одном сообщении кинул ссылку па ПнП и написал "овальный - круг". А вы удаляете сообщение целиком, вместе со ссылкой?
Человек написал совет по изготовлению коробок для ПнП с фотопримерами, а в конце добавил "А все те кто носят синие джинсы - ёжики лесные". Тоже всё сообщение удалять?
Или я чего не так понял?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 11:10:52
Я прихожу и стираю все, что на мой взгляд есть причиной конфликта. У ВСЕХ. Не редактирую!
Ужос.. Но дело сделано - добавил ко всем разделам. Может позже зозич сделает группу модераторов.

Человек написал совет по изготовлению коробок для ПнП с фотопримерами, а в конце добавил "А все те кто носят синие джинсы - ёжики лесные". Тоже всё сообщение удалять?
:D Посмотрим :).
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 11:12:55
Нет, ну не настолько )) Ни темы, ни пнп я не трогаю.


Пост:
Мое пнп здесь. Не нравится - не читай.

Не трогаю.

Если дальше идет срач на тему "Не нравится - не читай", прихожу и удаляю "Не нравится - не читай" и все нижеследующее на эту тему. Оставляю только то, что относится к сути. Как-то так.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 11:19:53
Ну, ок. Мне сложно принять такую позицию, но ок. Может такой подход лучше сработает.

Для меня примерами подражания выступают Александр Гарриевич Гордон и Андрей Викторович Караулов. Поднять острую тему и обсужить её, а не замалчивать. Но, ок. Позиция Farmacevt понятна.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 12 Июль 2018, 11:22:31
Если дальше идет срач на тему "Не нравится - не читай", прихожу и удаляю "Не нравится - не читай" и все нижеследующее на эту тему. Оставляю только то, что относится к сути. Как-то так.
Ну вот прям золото. Берём. Сносить только конфликтное, огонь заливать. У нас же это.. свобода - автор может делать вот почти как захочет - оформление темы и PnP чисто на его плечах/руках/совести, а вот ругаться - не надо.

Не нравится - не читай.
А вот это неверно. Всё что тут - есть публикация, т.е. для масс людей.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 12 Июль 2018, 11:39:04
Пока с племяшками кукольный домик клеил, тут нехило у некоторых особей хомосапиенс, пукан порвало :)))

icenine очень жаль что вы в своем возрасте так и не научились культурно себя вести. И так и не поняли простую истину, доказать что либо людям оскорбляя их - нельзя, от слова - никогда.
Можете обижаться или там писать мое имя в черную книжку злости, но ваши высказывания похожи на старую сказку, где кто-то упал и разбил нос, а очевидец бегал по деревне и кричал - "Ганса -убили! В лесу бандиты-наемники! Есть кто живой! В деревне никого нет! Мы все умрем!" :) :) :) Я честно, смеялся с этой нелепости...

И чтобы не казаться необъективным, я посетил ваш блог и почитал, что и как вы пишите. Простите но вы конкретный хам. Я читал много и хороших и плохих отзывов по играм, но ваш негативный стиль повествования оставляет неприятный осадок. Не стал читать все и уж точно не стану читать блог впредь. Мне не понравилось как вы пишите :(



Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 13:08:12
Мне не понравилось как вы пишите
Модераторы забанте Котодезигна, он неувожает пользователя которые имеет своё мнение в отличие от толпы этого форума!  :P
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 14:26:35
Когда мы приходим в общество, так или иначе мы подбираем свои высказывания по отношению к другим - это называется культура общения и зависит она от воспитанности человека.
Когда я писал сообщение и упомянул, что icenine "прикольный мужик" я делал это осознанно, но в голове крутилось: прикольный мужичок и т.д., но я хотя бы понимаю, что это уничижительное выражение.
С Котдезайном согласен на все 100% слишком много желчи, и через некоторое время стиль повествования уже не кажется смешным, а кажется он пошлым.
Если icenine кажется, что он "Светоч Зарты", то почему бы Вам не организовать форум в своем блоге?

Помню я чаты конца 90-х начала 2000-х, где мат был даже не 3-х этажный, и каждый считал своим долгом указать, что он имел того или иного пользователя в вот таких позах.

Всегда считал, что если ты находишься в каком-либо сообществе ты должен не только брать, но и что-то давать, в виде советов, пожеланий, помощи в переводах и т.д.

Только ради собственного интереса, г. icenine какую лепту Вы внесли на данном форуме?
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 14:37:35
Только ради собственного интереса, г. icenine какую лепту Вы внесли на данном форуме?
Он выкладывал PnP.

Комната 25 - Расширенное издание + План побега:
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=15163.msg131958#msg131958

Предрелизная версия PNP "Комната 25"
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=15382.msg134531#msg134531

Сканы Robo RAlly ver.2015
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16172.msg142301#msg142301

PnP-редизайн Modern Art - Стили
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=16503.msg146380#msg146380

Может ещё чего. Это то, что поиск нашёл.


Но, знаете, что печально. От "Игроведа было письмо про Room 25
Цитировать
Нам написали наши партнёры - издатели настольной игры Комната 25 (Матагот), автор игры нашёл ссылку на Вашем форуме, где выложен ПнП игры и очень этим расстроен.
И... получается файлы нужно изымать из свободного доступа.
Да, письмо от 30 октября 2015 г. А темы от 21 Октября 2017 и 20 Ноября 2017, но это повторное нарушение, если заметят - будут блокировать форум нафиг!  :(

Я просто список "запретных PnP" составляю для "взрослого" раздела... Вот помимо "Тайм Сторис" есть оказывается ещё одна "взрослая" игра под блокировку.

Или просто иск на Юру подадут. Форум на его имя зарегистрирован? На его. Вот и иск получит он.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: wil_low от 12 Июль 2018, 14:57:07
Но, знаете, что печально. От "Игроведа было письмо про Room 25
а есть еще подобные письма? Беспокоюсь о своих ПнП
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 12 Июль 2018, 15:00:29
а есть еще подобные письма? Беспокоюсь о своих ПнП
Из "взрослого" пока только "25 комната" и "Тайм Сторис". По тайм сторис никак не могу выдержку из официального письма найти. Но она где-то есть.

Обычно правообладатели либо не ходят на наш форум, либо лояльно относятся к PnP. Но есть исключения.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 16:14:19
Он выкладывал PnP.
Ну вот, не все так уж плохо. :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 17:23:04
Ну вот, не все так уж плохо.
Ну и как всегда, с ним банановый срач начался на пустом месте, в попытке доказать, что здесь никто ни чего в играх не понимает(
Ааа Фармацевт патёрла тот срачик... медецина в действии!)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 12 Июль 2018, 17:40:22
Ну и как всегда, с ним банановый срач начался на пустом месте, в попытке доказать, что здесь никто ни чего в играх не понимает(
Ну пусть так и будет, ничего не понимаю, но играю. Горе мне, горе... :(
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 12 Июль 2018, 17:51:48
Ааа Фармацевт патёрла тот срачик... медецина в действии!)
Где тут у вас еще прибраться надо? :D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 12 Июль 2018, 17:56:20
Где тут у вас еще прибраться надо?
Так вечер же, завтра с утра начинай ;D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 13 Июль 2018, 04:32:41
Я к тому, что понятие форум уже и так вымирающий вид интернет ресурса. По большому счету это пережиток 2000х.
Простите, вчера icenine отвлек своими умозаключениями, не обратил внимания на эту фразу. Вы серьезно думаете что форумы вымирающий вид ресурса? Я не знаю откуда вы полезную информацию черпаете, из книг-справочников? в библиотеку ходите? (Это я попытался вспомнить ресурсы 2000х...) Или в мессенджерах пытаетесь задавать вопросы, ищите группы профильные... Или все-таки сначала гуглите и черпаете информацию со всевозможных форумов, где и информация ну на порядок объемнее чем пару строк в каком нибуть мессенджере и есть референсы и электронные материалы.  Просто так делаю я и честно говоря пока другого такого же устраивающего меня варианта не знаю. Мое мнение форумы неотъемлемая часть интернета и я не считаю что мы наблюдаем их закат :)

Мессенджеры, это просто другая форма общения. Они не очень удобны для обмена и хранения большых обьемом совместно обрабатываемой информации.  В будущем конечно будет слияние форумов, мессенджеров и ютубов всевозможных... но по моему форумы еще рано хоронить :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 13 Июль 2018, 09:43:00
Простите, вчера icenine отвлек своими умозаключениями, не обратил внимания на эту фразу.
Да ладно, сам Roompel написал это на форуме.. ;) И так понятно, что форум как способ обобщения/обмена знаниями внутри динамического сообщества никуда не денется, потому как его замены просто нет. Но и сам форум в текущем виде (не наш, а вообще как класс решения) - всё же не самый удобный инструмент. Когда-нибудь он трансформируется во что-то более подходящее.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: duckbill от 13 Июль 2018, 11:55:10
То есть человек в одном сообщении кинул ссылку па ПнП и написал "овальный - круг"
Гениально! Надо запомнить! И в ПнП на каждой странице!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 13 Июль 2018, 11:58:53
Гениально! Надо запомнить! И в ПнП на каждой странице!
Повод что-то выложить появился ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Kariotip от 13 Июль 2018, 12:12:24
Ну супер. duckbill собирается провоцировать нового модератора, а UAnonim его подначивает. :o

Забанят ли duckbillа и UAnonimа? Узнаете на 50-й странице этой темы!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 13 Июль 2018, 12:14:43
Kariotip
Ты против появления новых ПнП на форуме? :) А Оля на практике опробует свои новые суперспособности.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: duckbill от 13 Июль 2018, 12:17:22
Повод что-то выложить появился
Для повода выложить, нужен повод сделать. А у меня сейчас завальчик на работе нарисовался. А потом - отпуск:)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Serco от 13 Июль 2018, 12:17:48
Ну супер. duckbill собирается провоцировать нового модератора, а UAnonim его подначивает. :o

Забанят ли duckbillа и UAnonimа? Узнаете на 50-й странице этой темы!

Как так на 50й? Оля еще начиная с третьей всё потрёт, в онлайне) Никто, ничего и не увидит  :D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: tikitavy от 13 Июль 2018, 12:18:30
Kariotip
Ты против появления новых ПнП на форуме? :) А Оля на практике опробует свои новые суперспособности.
Возможно, "овальный круг" никого не возмутит, и вмешательства нового модератора удастся избежать.. ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 13 Июль 2018, 12:20:40
Попрошу, я не модератор  8) Я клизма вежливости, взаимоуважения и всеобщей любви всех со всеми  ;D
Хорошо, что напомнили. Пойду досканирую игру.
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: UAnonim от 13 Июль 2018, 12:40:34
duckbill
Да ладно? Наверняка в закромах лежит что-то годное для эксперимента. Например, доп к Роял гудс ;)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: KoTdeSigN от 13 Июль 2018, 13:08:11
А Оля на практике опробует свои новые суперспособности.
(https://pmcdeadline2.files.wordpress.com/2014/09/dce_supergirl-int-v01_r01.jpg?w=446&h=299&crop=1)
:)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: weballin от 13 Июль 2018, 13:32:44
Аватарку нужно поменять
(https://www.upload.ee/image/8675517/avatar_Super.png)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 13 Июль 2018, 13:39:25
Идите в баню, все  ;D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: duckbill от 13 Июль 2018, 14:46:52
доп к Роял гудс
Переделывать надо:(
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: capsmolet от 13 Июль 2018, 18:38:11
Идите в баню, все
Идите в бан, все!
Так вот звучит лучше. :)
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: mialli от 14 Июль 2018, 14:23:30
Как много я, оказывается, пропустила!

Оля, поздравляю! У нас как раз новый правообладатель нарисовался - Витамин ума (зарегистрированный на форуме, между прочим). А я уезжаю в отпуск к морю на месяц. Хорошо, что форум останется в надежных руках!
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: Farmacevt от 14 Июль 2018, 14:27:35
Оля, поздравляю!
Ты хотела сказать "соболезную"?  ;D
Название: Re: Хамство на форуме. Что делать?
Отправлено: mialli от 14 Июль 2018, 14:39:57
И это тоже!  ;D