Замена многогранных кубиков

[Чак]

  https://drive.google.com/drive/folders/14nDeRCHMewrax1SiGVwXlAlI2nHJrEHh?usp=sharing
  здесь лежит пнп колоды которая заменяет д4, д6, д8,д10, д12, д20.
  Купил здесь :  https://www.thegamecrafter.com/games/ultimate-geek-dicedeck?dept_uri=&dept_name
   В папке с пнп есть инструкция на англ.
   Принцип простой --- вытягиваем 2 карты. Кладём друг на друга со смещением влево. Стрелка с нижней карты показывает на карту сверху какое значение кубика "выпало". В видео по ссылке можно посмотреть. У кого есть автоперевод страницы ещё проще понять. Тут расписывать не буду.
  В инструкции написано что все листы (рубашки тоже есть) печатать 2 раза.
  Итого: Покерная колода (1 колода из 24 карт для д6 и д12)  Покерная колода (1 колода из 40 карт для д10 и д20)  Покерная колода (1 колода из 16 карт для д4 и д8). Всего 80 карт.
   Для колоды д10д20 : две колонки чёрная и красная. Если красная стрелка смотрим красную колонку, если чёрная стрелка смотрим чёрную колонку. В общем на слух ничего не понятно, но посмотрев изображения карт в пнп всё поймёте.

[wil_low]

прикольная идея!

[weballin]

здесь лежит пнп колоды которая заменяет д4, д6, д8,д10, д12, д20.

Я кубикофил, фу на ваши колоды) Как можно картами заменить тактильные очущения от костей!?

[KoTdeSigN]

Я кубикофил

я тоже
Не понимаю как можно покупать набор карт за 12 баксов если можно приобрести набор:
https://ru.aliexpress.com/item/Wholesales-7pc-lot-Dice-Set-D4-D6-D8-D10-D10-D12-D20-Each-Dice-Random-Color/32827621525.html - за 55р.
или https://ru.aliexpress.com/item/7pcs-Promotion-Top-Quality-2-color-Dice-Set-with-Nebula-effect-poker-d-d-d4-d6/32723330241.html - с мешочком и перламутровыми пуговицами за 200р.
Или даже такой металлический набор https://ru.aliexpress.com/item/7-RPG/32845547278.html стоит дешевле карт

Нет конечно можно найти способы и отпечатать 9 листов карт, только я не знаю как при этом уложиться в бюджет 55р )

Автору спасибо за инфу Может комуто действительно лучше с картами

[Yury_K]

СПасибо

[Чак]

Я кубикофил

я тоже
Не понимаю как можно покупать набор карт за 12 баксов если можно приобрести набор:
https://ru.aliexpress.com/item/Wholesales-7pc-lot-Dice-Set-D4-D6-D8-D10-D10-D12-D20-Each-Dice-Random-Color/32827621525.html - за 55р.
или https://ru.aliexpress.com/item/7pcs-Promotion-Top-Quality-2-color-Dice-Set-with-Nebula-effect-poker-d-d-d4-d6/32723330241.html - с мешочком и перламутровыми пуговицами за 200р.
Или даже такой металлический набор https://ru.aliexpress.com/item/7-RPG/32845547278.html стоит дешевле карт

Нет конечно можно найти способы и отпечатать 9 листов карт, только я не знаю как при этом уложиться в бюджет 55р )

Автору спасибо за инфу Может комуто действительно лучше с картами



 Я купил пнп за 0.99$ .
 Например в Варкрафт надо 21 d10. В наборе 2 d10. Значит для Варкрафта надо купить 10 наборов. Да человеку проще скачать отсюда бесплатно колоду и не париться.

[KoTdeSigN]

Например в Варкрафт надо 21 d10. В наборе 2 d10. Значит для Варкрафта надо купить 10 наборов. Да человеку проще скачать отсюда бесплатно колоду и не париться.

Согласен если бесплатно скачать пнп версию карт или купить ее за бакс, и есть возможность отпечатать 21 комплект, а ведь чтобы рандом работал надо именно так поступить. Один комплект заменяет 1 кубик. Я не настаиваю на том что кубики это единственный вариант Просто мне они по душе.
Я без наездов, просто уточню: незачем покупать 10 наборов, на алике продаются наборы по 10 х d10
Ваш вариант с картами полезен скорее не в случае замены кубиков (тут мне кажется по удобству, он всегда будет проигрывать) а скорее с точки зрения уравновешивания шансов. Когда у игроков одинаковые колоды и они в течении игры их относительно равномерно разыгрывают. Тем самым нельзя будет сказать, что одному в кости фартит, а другому нет. С этой точки зрения, колода однозначно - рандом, но как бы равно поделенный между игроками

[Чак]

С этой точки зрения, колода однозначно - рандом, но как бы равно поделенный между игроками

  Как я понял достаточно 2-х колод (для кубика одного вида, если 2 игрока).
  Вроде весь Али облазил, а набора 10хd10 не видел. Есть возможность ссылкой поделиться?

[Sergeant82]

http://s.aliexpress.com/vUbuAvmi на первой странице поиска по запросу d10

[Чак]

Спасибо!

[i112358]

Идея в принципе интересная. В закладки.
Но, как уже заметили, выше: при наличии aliexpress такие заменители теряют актуальность.

[Kariotip]

Как по мне если кубики позарез нужны, а их под рукой нет, то выход только один - приложение на телефоне с "виртуальными кубами".

Чем это лучше карт:
1) сохраняется случайное выпадение числа
2) кубики можно "трясти", водя пальцем по экрану сколь угодно долго (читая мантры, молитвы или заговоры)

[Pard]

Когда у игроков одинаковые колоды и они в течении игры их относительно равномерно разыгрывают. Тем самым нельзя будет сказать, что одному в кости фартит, а другому нет.

Вот - прямо в точку!

Я не перевариваю игры с кубиками именно из-за дурацкого распределения выпавших значений (проще один раз бросить кубики, определить кто выиграл, и переходить к другой, более вменяемой, игре). А когда можно заменить кубики колодой карт (я такие колоды несколько раз делал в своих пнп - и вообще для этого годятся любые колоды с нумерацией: каждая открываемая карта - бросок кубика), то в такую игру ещё можно поиграть...

[KoTdeSigN]

то в такую игру ещё можно поиграть...

Смотря какая игра, и смотря какой рандом. Есть механики заточеные под рандом костяной, а есть с кубиками.... а играть прям неинтересно, потому что - рандом, от которого многое зависит.
А есть игры, в которых прям все от рандома зависит... но в них интересно играть. Тот же Мертвый сезон. Сколько эмоций было когда вот она победа пол шага осталось, игрок из последних сил все потратив, и всех убив, красавчик возвращается на базу... и на кубике выпадает укус... Все за столом выражаются, кто матами, кто скорбным нет. Но эмоции, вроде обидно, но игра есть игра. Рандом - как и в жизни, может пронесет, а может и нет. Тут холодный расчет и мысли типа, так я похожу сюда и мне будет то и это... не даст такого удовольствия от игры.

В общем подытожу свои мысли: Есть игры с кубиками - где рандом обыгран красиво. Есть игры - где рандом уместен, игры легкие и веселые, без сильной тактики, больше расчитаные на удачу.
А есть игры которые используют кубики для генерации рандома, но имеют в механие глубокий тактический потенциал, который частично или напрочь ломается рандомом. Вот тут то и могут помочь своеобразные "костыли" в виде колод с картами "равного" рандома.

[hickname]

Я не перевариваю игры с кубиками именно из-за дурацкого распределения выпавших значений

А в Ganz schön clever наверное какой-то другой Пард играет, да?

[Pard]

А в Ganz schön clever наверное какой-то другой Пард играет, да?

Тебе же объяснил KoTdeSigN: одно дело, когда кубики определяют результат какого-то противостояния (в тех же войнушках или приключениях в подземелье против монстров) - если кому-то везёт с бросками, то он будет постоянно выигрывать. Здесь нужна колода карт, чтобы у всех были одинаковые суммарные шансы (кубики их не дают). А совсем другое дело, когда кубики определяют, например, что делать всем игрокам (в тех же The Castles of Burgundy или Seasons) - здесь почти не важно, что именно ты выбросил (хотя в некоторых играх небольшое преимущество есть у активного игрока, поскольку он выбирает первым), и кубики не бесят абсолютно.

[xonix]

одно дело, когда кубики определяют результат какого-то противостояния (в тех же войнушках или приключениях в подземелье против монстров) - если кому-то везёт с бросками, то он будет постоянно выигрывать.

Подтверждаю. Иногда кубики бесят. Достаточно разок сыграть в Катан, чтобы понять, что боги удачи неравнодушны к настолкам    А еще они часто "болеют" за какого то игрока.    Как то раз играли в Катан и за 20 бросков ни разу не выпало ни 6, ни 8, а это наиболее вероятные числа на двух кубиках.
Когда то любил в компании играть в игру типа людо, в ней, чтобы поставит фишку на поле надо выкинуть 6 на одном из двух кубиков. Вероятность этого 1/6, но я сделал 20 бросков(после 6 броска начал считать) и ни разу не получил 6! Вероятность такого невезения 1/3656158440062976. В той игре мне удалось всего 2 хода сделать. Мой противник 4 фишки завел в "дом" и последнюю довел до финиша, пока я ждал удачи.
В универе изучал теорию вероятности, не поленился посчитать распределение. 6 на одном кубике выбрасывается с 6 броска с вероятностью 99%, а с 7 броска с вероятностью 99,999%
Так что - согласен, в некоторых играх нужны карты.

[Kariotip]

Как то раз играли в Катан и за 20 бросков ни разу не выпало ни 6, ни 8, а это наиболее вероятные числа на двух кубиках.

Это рандом. Он такой.

Так что - согласен, в некоторых играх нужны карты.

А вот теперь вопрос: КАК именно реализовать простую замену кубиков на картах?

Удвоенное число "значений" кубика? То есть для D6 получаем 12 карт. А тасовать когда? После каждого "броска" или когда колода кончится?
Если после "броска" - то это гемор. Но полная замена кубиков.
Если после того, как колода закончится, то мы можем влёгкую "просчитать" что "выпадет на кубике". Две "6" уже играли, значит максимум "5", а значит играть надо вот эту карту, а не ту.

А если делать колоду толще 12 карт, например по 4-5 повторных значений, то получаем кучу лишних трат.

[xonix]

Это рандом. Он такой.А вот теперь вопрос: КАК именно реализовать простую замену кубиков на картах?

Удвоенное число "значений" кубика? То есть для D6 получаем 12 карт. А тасовать когда? После каждого "броска" или когда колода кончится?
Если после "броска" - то это гемор. Но полная замена кубиков.
Если после того, как колода закончится, то мы можем влёгкую "просчитать" что "выпадет на кубике". Две "6" уже играли, значит максимум "5", а значит играть надо вот эту карту, а не ту.

А если делать колоду толще 12 карт, например по 4-5 повторных значений, то получаем кучу лишних трат.

я так полагаю, колоду тусовать после каждого взятия карты. Или еще проще - тянуть наугад. На кубике же мы не зачеркиваем уже выпавшие грани. Или как в казино в блэкджеке - несколько колод смешать и тянуть верхнюю, периодически сброс замешивая в колоду.
Я всё таки предпочитаю мириться с не рандомным рандомом. Но как вариант такая колода имеет право на жизнь.

[Kariotip]

Мне нравится варианты, "встроенные" в саму игру. Например в третьей редакции Рунбаунда, чтобы определить "успешность" нороверки навыка, нужно вскрыть карту навыков из колоды... и посмотреть есть ли на ней символ "звёздочки". Если есть - проверка успешная, если нет - провал. Но вместе с тем, мы перелистываем колоду навыков. То есть ожидаемый хороший навык, который ещё никому не выпадал и остаётся в колоде может быть сброшен простой проверкой!

[Kariotip]

Не, я согласен, что если под рукой нет кубиков а их очень надо, а гаджетами пользоваться нельзя или не хочется, а под рукой есть бумага и принтер... то карты-кубики это выход.

[KoTdeSigN]

Есть еще вариант замены кубиков. Но еще раз уточню. Если тасовать колоду после каждого взятия карты, то это бессмысленный супер-усложненный путь. Кубик с таким рандомом справляется на порядок лучше и легче. Хочу предложить вариант с использованием лото (берем китайское лото за 300р самый дешевый треш, все равно нужны только бочёнки и мешочек под них) или бинго чипы по 100р. за 50 шт. И маркируем их теми цифрами которые нужны и все. Нужно один результат кубика получить тянем из мешка 1 чип или боченок, нужно два - берем два. Использованые откладываем. Если закончились, сброс обратно в мешок кладем.

Правда все варианты замены кубика, все равно частично ломают любую игру. Если к примеру игрок выбрал все 6-ки, он уже не будет играть события или карты которые требуют броска на 6. Это бессмыслено и может просто убить игру. Или если в игре результат влияет на всех, и в начале выпали все определенные цифры, игроки уже не будут строить свою тактику в расчете на то что в будущем может выпасть это число. И стратегия каждого игрока может быть уныло похожей друг на друга

Но все равно шансы у разных игроков получатся не одинаковыми, даже в таком типа справедливо распределенном варианте (у каждого игрока мешок с одинаковым количеством чипов). Ведь все равно все фишки из мешка не возьмутся. Так что ктото может выбрать все хорошие, а ктото все плохие Справедливое распределение может работать с чипами, боченками или картами, ТОЛЬКО в варианте, где известно ТОЧНОЕ количество бросков кубика и оно у всех игроков одинаковое. Тогда сделав такое количество карт-чипов-боченков, можно говорить о справедливом рандоме. Но это прям атас* как муторно

*- атас это слово на пи

[xonix]

Но все равно шансы у разных игроков получатся не одинаковыми, даже в таком типа справедливо распределенном варианте (у каждого игрока мешок с одинаковым количеством чипов)

Самая большая проблема кубика - нерадивые игроки. Бросают так, что даже и не катится. Это обидно. Башня для кубиков решит эту проблему. Все остальные варианты можно применять только если по каким то причинам нет возможности использовать кубики. Например, склеить из картона по развертке ровный D20 очень заморочно, поэтому мешочек с номерками или карты помогут.

[KoTdeSigN]

Я без башни для кубиков почти не играю уже давно. Башня рулит Особенно в играх с детьми
Башня как эмоциональный щит еще работает. Если броски ни к черту, это она виновата во всем!!!! Она нам однажды игру в Мертвый сезон сделала. Кучу укусов выкинула, выжить было нереально )
Мы все дружно её в проигрыше обвинили и в угол поставили

склеить из картона по развертке ровный D20

"я плакать", благодаря алиэкспрессу, у меня даже не возникает такого вопроса... клеить бумажные кубики... а дальше что? Ночевать на вокзале, пить из речки... нет! я кузнец своего счастья и найду 100р. на набор кубиков (это конечно шутка, просьба не обижаться наверно есть ситуация когда найти 20-гранник ну просто нереально... )

[xonix]

Ни разу не клеил кубиков. из пластика отливал, на бланки клеил наклейки. Но из картона???  Заказал на али набор разных, и если надо наделаю каких нужно. Для андора я цветные отливаю, потому как даже китайцы таких оттенков не делают. А наклейки - наклейки я приемлю только если кубик с картинками и по другому его никак не сделать. Но над этой проблемой работаю и скоро даже с картинками буду кубики делать.

[xonix]

Самая простая и удобная замена кубика , это волчок-многогранник. В детстве кубиков не было совсем. Вырезали шестигранник из картона, рисовали цыфры на секторах, в центр спичка как ось. Запускаешь этот волчок и ждешь пока упадет на одну из граней. Можно легко сделать хоть 13тигранник. Всегда будет честный рандом и туррикула не нужна.

[duckbill]

Вы можете легко нарисовать 13-ти гранник? Я вот нет:) А уж за 17-ти гранник К.Ф.Гаусса королём математики называли...

[Чак]

А вот теперь вопрос: КАК именно реализовать простую замену кубиков на картах?

Удвоенное число "значений" кубика? То есть для D6 получаем 12 карт. А тасовать когда? После каждого "броска" или когда колода кончится?
Если после "броска" - то это гемор. Но полная замена кубиков.
Если после того, как колода закончится, то мы можем влёгкую "просчитать" что "выпадет на кубике". Две "6" уже играли, значит максимум "5", а значит играть надо вот эту карту, а не ту.

А если делать колоду толще 12 карт, например по 4-5 повторных значений, то получаем кучу лишних трат.

Кариотип, помоему ты всё-таки не заходил на страницу этой колоды. Мудрёно рассуждаешь. Почитай, всё просто решается. )))

[Kariotip]

Кариотип, помоему ты всё-таки не заходил на страницу этой колоды. Мудрёно рассуждаешь. Почитай, всё просто решается. )))

Заходил, смотрел. Реализация конкретно этой колоды "со стелками" мне не понравилась. Мешается только после окончания колоды... Я про общую реализацию колоды говорил.

[xonix]

Вы можете легко нарисовать 13-ти гранник? Я вот нет:) А уж за 17-ти гранник К.Ф.Гаусса королём математики называли...

У нас тут форум о настолках , а не о математике. Зачем такая точность для игрушки? Я замерял китайские кубики d6 16мм , 90% из них имеют отклонения толщины по одной оси в 0,2-1мм, т.е. эту кубики совсем не кубы. Тем не менее все ими пользуются. А от картонного 13гранника тем более нельзя ждать идеальной точности и не стоит придираться к словам.

[hickname]

13-гранник ни в одной известной мне игре не применяется. А 12-угольник для волчка делается очень просто.

[KoTdeSigN]

Вы можете легко нарисовать 13-ти гранник? Я вот нет:) А уж за 17-ти гранник К.Ф.Гаусса королём математики называли...

С точки зрения игровой механики, если уж ну очень, прям край как надо использовать 13-ти гранник. То есть механика подразумевает вариант из 13 равнозначных результатов броска кубика. Проще всего взять камешки типа рун или монетки. С одной стороны к примеру белый, с другой черный. Потряс и бросил в миску (дайс-трей). Сколько черных выпало, таков и результат. 100% рандом и 100% работает и на замене 17-ти гранника и на сколько угодно в принципе

[wil_low]

Сколько черных выпало, таков и результат. 100% рандом и 100% работает

Это распределение Гаусса, которое совсем не подходит в качестве замены кубикам:

Нормальное, или гауссово, распределение, наверное, одно из важнейших. Его колоколообразная форма узнаётся сразу. Как и e, это особенно любопытная сущность, которая проявляется везде, даже из внешне самых простых источников. Возьмите набор значений, подчиняющихся одному распределению – любому! – и сложите их. Распределение их суммы подчиняется (приблизительно) нормальному распределению. Чем больше вещей суммируется – тем ближе их сумма соответствует нормальному распределению (подвох: распределение слагаемых должно быть предсказуемым, быть независимым, оно стремится только к нормальному).

[KoTdeSigN]

Я не утверждаю обратного, просто бросок двух кубиков, это классическое распределение Гаусса. Бросок одного - нет.
Возможно поэтому часто в играх пара кубиков бросается. Вероятность получить в результате двух бросков срединное значение (7) значительно выше, чем вероятность получить крайние значения (2 или 12). Соответственно гораздо чаще результаты бросков для 2d6 будут находится среди значений 5-9 и редко показывать 2-4 или 10-12.
В играх от случайной величины часто требуется именно такое поведение. Возможно тут как раз тот случай, когда кубик d13 будет хуже, чем 13 камней

[wil_low]

я понимаю, но следует помнить, что если в правилах сказано d8, то игроки рискуют очень сильно пожалеть, если заменят его 8 монетками.

[KoTdeSigN]

Ну да, согласен, про распределение Гаусса, хорошее уточнение.

[stridmann]

бросок двух кубиков, это классическое распределение Гаусса

Эм-м-м, вы график распределения результатов бросков ДВУХ кубиков видели?

[wil_low]

ну я же писал выше: Чем больше вещей суммируется – тем ближе их сумма соответствует нормальному распределению

[KoTdeSigN]

Эм-м-м, вы график распределения результатов бросков ДВУХ кубиков видели?

да видел, что с ним не так?

[stridmann]

Ну это далеко не нормальное распределение. Нормальное - как правильно указали, это когда количество кубиков стремится к бесконечности.

[KoTdeSigN]

Ну это далеко не нормальное распределение

Не соглашусь, это очень близко к нормальному распределению. Здесь далеко не физ-мат форум, зачем копаться в мелочах?

Такого приблизительного анализа вероятности с головой хватит для расчета баланса в настольных играх на броски кубиков.
Вот статья интересная: http://ulf.tordenson.ru/articles/dice_and_chance/