Gloomhaven || Мрачная гавань [PnP][RU]

[weballin]

просьба: у кого есть доступ к печати на лазерном цветном принтере?

есть

[pAnAp]

версия раскладки 3:

изменения:
0) вся раскладка полностью скриптом
1) добавлена цветная рамка на лицевых картах (против небольших срезов резаком)
2) рубашки переделаны (не заливка текстуры на весь лист, а замощение с нахлёстом текстур с вылетами). для уменьшения затрат краски.
3) pdf сжат без потерь (60мб вместо 200мб). если сжимать с потерями можно уменьшить до 15мб, но артефакты jpeg видно вокруг букв даже при "максимальном качестве"
4) вместо линий реза сделаны крестики яркого цвета

тут

какие ещё предложения/нарекания?

[pAnAp]

возвращаясь к вопросам о полях.

для пробной версии хотим сделать цельными листами, а не сборкой из 30плиток местности и 150 жетонов.
предполагается печать на дешевой бумаге тк сценарии одноразовые (нет смысла ламинировать, хранить на года)

вот пример первого сценария:


если сделать размер 90% от оригинала, то можно уместить на 2х листах:
примерно так

первый вопрос
что скажете?
-плохо на одноразовость?
-плохо уменьшать оригинальный размер?
-поля мелкие, лучше сдвинуть внутрь, а потом листы состыковать со смещением?

еще вариант прямо кусочки поля растербанить и аккуратно попытаться на листе расположить(но тогда придётся каждый вырезать, да и положить два листа рядом быстрее. и отличие будет от оригинала, что не нужно хранить и расставлять отдельно жетоны. если по кусочкам хранить. то в папке с файлами в одинфайл все три кусочка туда поместить.

какие есть мысли, на какие подводные камни не наступить?
если кто-то собирается потом печатать, то как хотелось бы и почему?

второй вопрос: для пробного варианта выбраны 6 сценариев из базовых 95 (одна из побочных веток). для гавани есть еще 3 официальные мини кампании(Into The Unknown, Capital Intrigue, Infinite Beyond), по 10 сценариев в каждой. но они на английском. эти кампании независимы от основного сюжета, их даже рекомендуют проходить с чистыми персонажами, с первого уровня и прогресс магазина там "каждые 3 миссии", а не привязан к процветанию. +события между миссиями заскриптованы.
есть ли желающие перевести одну из трёх кампаний?

преимущество текущих шести сценариев:
-их 6, а не 10
-они уже переведены
-для них нужно 11типов монстров, а для этих кампаний 20-25 типов

но зато полная независимость от оригинальной кампании.
это может быть интересно и тем, кто прошел гавань уже.
Post Merge: 21 ноября 2019, 13:59:42
ещё 1 вариант оптимизации 150жетонов поля(60-70 разных):
всего существует 6типов жетонов: двери, коридоры, ловушки, опасная местность, труднопроходимая местность, препятствия, сокровища.
но оформлены по разному
например для препятствий вот столько вариантов:


можно сделать по 2 варианта для каждого типа (по принципу для внутренних помещений и для внешних), например, бочка и камень(с одной стороны бочка, с другой камень и тд).

тогда и количество жетонов уменьшится и их хранение (6 ячеек под каждый тип)
но потеряем в антураже (в лесу будут камни, а не лес. в тавернах бочки, а не столы)

[weballin]

для пробной версии хотим сделать цельными листами, а не сборкой из 30плиток местности и 150 жетонов.
предполагается печать на дешевой бумаге тк сценарии одноразовые (нет смысла ламинировать, хранить на года)

Предложу ещё сделать Ч/Б вариант, чтоб ещё и краску не тратить за зря 

[pAnAp]

Предложу ещё сделать Ч/Б вариант, чтоб ещё и краску не тратить за зря 

Ч/Б вариант рассматривался=)
и даже в оригинальную игру один сценарий при прохождении играли на пустых белых гексах, тк забыли с собой папку с полями.

это вполне возможно, но не уверен, что найдутся сегодня люди, которые сядут за чб вариант (лет 8 назад чб варианты пнп были, сейчас нету)

идея с полями не в экономии краски. наоборот оригинальный вариант тут выигрывает.
он проигрывает в изготовлении, хранении и времени подготовки партии.
а время для партий иногда очень ценный ресурс=)

идея чтобы ускорить подготовку к партии пусть и в ущерб чуть больших затрат на печать.(но эти затраты на печать могут выйти вровень или дешевле, тк не все сценарии придется распечатывать для прохождения)

пока вариант с распечаткой полей быстро раскладывается, удобно хранится (если хочется), полностью сохраняет антураж оригинала, может печататься в процессе (в какие сценарии попали, те и печатаем).


про хранение/долговечность:
всё чаще встречаются советы "ламинируйте без краёв, так симпатичнее и хватит на долго" и даже такие "глянцевую можно не ламинировать, игра быстрее надоест, чем придёт в плохое состояние".
игр на рынке много, времени для игр всегда мало и в этих советах есть доля истины. не для внуков ведь делаем.

не утверждаю, что так нужно делать всегда, но для некоторых типов игр/компонентов это оправдано.
раньше всё подряд ламинировал с краями. но агентствовремя, демку кдм, криптид совсем без ламинации сделал.

собственно я игру уже прошел и готовлю вариант "какую бы я гавань печатал, будь у меня материалы год назад и опыт в неё игры", поэтому и спрашиваю у форумчан, кто подумывает делать, как вам лучше.

[chester4ka]

Может быть ч/б вариант исполнить в стиле "нарисуй сам", понадобятся только распечатки А4 с пустыми гексами, а бочки, ловушки и прочий террейн нарисовать или условные обозначения

[weballin]

Может быть ч/б вариант исполнить в стиле "нарисуй сам", понадобятся только распечатки А4 с пустыми гексами, а бочки, ловушки и прочий террейн нарисовать или условные обозначения

https://incompetech.com/graphpaper/hexagonal/ - как вариант

[pAnAp]

Может быть ч/б вариант исполнить в стиле "нарисуй сам", понадобятся только распечатки А4 с пустыми гексами, а бочки, ловушки и прочий террейн нарисовать или условные обозначения

с самостоятельно раскраской может получиться так, что время подготовки наоборот увеличится, пока раскрашиваем=)

а сколько у кого примерная стоимость 1 цветного листа? мне называли цифру 7руб а4 без ламинации и 10руб с ламинацией для домашней печати.

у нас в типографии 1 лист(двусторонний) выходит  25руб.

если сценарий состоит даже из 4 листов (а можно потом на оборотках), то 28р (или 14р с оборотками) для одной партии на 2-4 человека всё равно дорого?

при ч/б для многих игра сильно потеряет в антураже=(

а смысла проходить повторно скорее всего не будет(всегда есть новые. 95 сценариев в базе + 30 официальных анг + 17 соло + фанатские)
Post Merge: 21 ноября 2019, 15:36:49

https://incompetech.com/graphpaper/hexagonal/ - как вариант

да, подобной штукой пришлось генерировать, когда забыли папку с плитками=)

[chester4ka]

с самостоятельно раскраской может получиться так, что время подготовки наоборот увеличится, пока раскрашиваем=)

Ну я подразумевал без раскрашивания, карандашиком все нарисовать, а дальше включать фантазию, получиться прям почти ролевка)

[pAnAp]

прям почти ролевка)

для людей с фантазией этот вариант идеальный:
-его не отнять, зашел на сайт распечатал 2-4 листа гексовых
-в книге сценариев глянули первую комнату, очертили границы, крестами отметили препятствия и поехали. открыли новую комнату, подложили второй лист, отметили препятствия и дальше играем.
-ч/б принтер сильно доступнее цветных (дома чаще встречается) + дешевле

я бы видел такой минус. все жё в отличии от новомодных "осквернённого грааля" или "Divinity Original Sin: the Board Game ", в которых есть бои, но они больше "пазл" (хотя может быть и интересный. в граале поля боя нет совсем, в досе "абстрактные локации по кругу"), гавань это тактическая рпг. тут все самое важное происходит в бою в подземелье, принятие решений, обсуждения хода с другими игроками, куда/как атаковать и т.д. и приходится смотреть и анализировать обстановку на поле. поэтому делать центральный компонент игры в чб... ну если совсем хорошая фантазия, да можно.

но если хочется что-то типа ролёвок и нарратива/антуража, то скорее грааль и дос дадут бОльше впечатлений (для грааля профессиональный неплохой (судя по отзывам) писатель историю создавал) и гавань не нужна, нарративом она уступит обоим, а вот тактикой сильно лучше.

для тактической рпг, где бой - центральное действие я бы все же распечатал в цвете (хотя играли ведь в школьные годы в батлтек на распечатках гексов и листах мехов).

[chester4ka]

Тогда может стоит сделать так как Вы и задумали пару сценариев, распечатать все необходимое для них, поле цельным листами 90% масштаб, и попробовать это обкатать, а там уже решить, как делать дальше

[pAnAp]

попробовать это обкатать

дак да.
но выкладываю показать, чтобы поправили, если делаю что-то не так.

конструктивная критика ведь была:
-попросили избавиться от двойного реза тк карт много (пришлось делать редизайн рубашек, спасибо Kariotip)
-попросили убрать полную заливку рубашек. освоил скрипты, убрал.

в файле выше пример поля для одного сценария:
-возможно там поля маленькие(или нету совсем) и скажут "эй, на лазернике или большинстве принтеров поля срежутся, уменьшай до 85% , но поля чтобы были"
-я сделал в стык, чтобы было удобно "напечатал, положил 2 листа рядом", может кто-то скажет "нужны поля хоть чуть-чуть, чтобы если принтер съедет(при захвате страницы чуть подвернёт), то могли подрезать немного".

у меня нет цветного принтера и многие проблемы печати при изготовлении пнп мне не знакомы=(

посмотрите пример, покритикуйте, я учту, переделаю для первого сценария и сделаю нормально для 2-6 (никому не охота потом переделывать всё)

ещё раз ссылка на файл с первым сценарием: https://yadi.sk/d/pXPeOh965x8Fwg

вот еще примеры нарезки (поля не видно, урезан размер страницы):
поля 0мм, перехлёст 10мм
поля 5мм, перехлест 10мм

как лучше?
какой вариант при печати лучше или по другому делать?

[pAnAp]

если подойти к вопросу полей с другой стороны:

1) вот так подземелье выглядит в книге сценариев
читающий(все или только ведущий) видит следующую информацию:

что нужно подготовить
-фрагменты поля (требуется найти 3 из 30)
-картинки врагов внизу (достать жетоны, колоды и карточки характеристик)
-список нужных жетонов (не всех, не указываются двери и стыковочные коридоры)

Что потребуется во время партии:
-расположение и тип врагов на поле (желтые или белые)
-расположение сокровищ (сундуки, монеты)
-текст событий после открытия дверей и заключение

Игроки видят полностью всё подземелье. можно вводить "ведущего", один видит и раскладывает, другие не знают всю информацию. Хотя гавань позиционируется, как кооператив без ведущего.



2) автор говорил, что желательно бы открывать постепенно.
и фанатами был предложен вариант электронного сценария (pdf с формами) (на крауде была одной из сверх целей локализованная версия)

для подготовки люди видят, все тоже самое, но расположение врагов, сокровищь и текст событий они не знают, пока не откроют дверь (открыли дверь, нажали на форму, она исчезла и картинку/текст видно).



открыли дверь: увидели новый текст и картинку:


Есть приложение для ios с подобным функционалом. Привожу на примере пдф тк доступнее.

т.е. для большего антуража (неизвестность) советуют играть с планшетом, а не печатной книгой сценариев.



вопрос:
если мы печатаем, то для полного удобства печатать поле со всеми статичными элементами (но тогда мы за ранее знаем: расположение ловушек и сокровищь):


если их не печатать, то получим почти пустое поле:


но тогда в половине случаев получим почти голые поля=)

есть и такие комнаты (для соединения двух больших плиток 5-6 сдвоенных жетонов коридоров, 14 жетонов лавы, 4 сокровища):


или сценарии, где для подготвоки нужно задействовать все 24 жетона воды

или др:


т.е. иногда это вполне оправдано (надо не только ведь разложить эти 20 жетонов, но и найти их среди остальных. а есть и другие компоненты, которые требуется готовить.)


вопрос:
-На сколько критична информация о ловушках и сокровищах? сильно ли теряем в антураже?
В оригинале (бумажный сценарий) мы всё знаем (не подразумевается ведущий, + в обсуждении действий "он знает чуть больше, слушаемся его").

Мне кажется удобство подготовки перевешивает, да и расположение и количество врагов нам неизвестно остаётся.

Второй момент, игра сложная и тут бывает такая развилка:
-мало информации, взяли сценраий, проиграли, переигрывать высад
-мало информации, понизить уровень сложности и прошли сценарий (на полном серъёзе на тесере советуют играть с понижением)
-больше информации, но не понижаем уровень сложности и пытаемся пройти сразу

Из этих трёх вариантов, я бы выбрал третий. Если бы в гавани был крутой нарратив, то можно было бы играть на низкой сложности (как уровень сложности "сюжет" в компьютерных), но тогда в неё нет смысла играть=) Большая часть времени потратится на лёгкие бои, а сюжета 2 абзаца. Проще пролистать и прочитать книгу сценариев.

По известным комнатам ты просто оцениваешь, надо тебе брать в уровень карт добычи побольше, или нет. Если много ловушек видишь, то возможно надо взять карты с прыжком. Не вижу особой критичности, в информации о сокровищах/ловушках.

Что вы думаете по этому поводу?

Печатать без сокровищь и ловушек совсем безыдейно.

пс: жаль, что за пнп гавани не взялся никто другой, у меня больно заморочено получается=(

[Timazzz]

Нужно делать тайлы, и жетоны 100%!!! есть предметы и способности персонажей которые позволяют уничтожать препятствия, ставить их и прочее

[pAnAp]

Нужно делать тайлы, и жетоны 100%!!! есть предметы и способности персонажей которые позволяют уничтожать препятствия, ставить их и прочее

если бы в игре было активное взаимодействие с предметами, то впросов нет. но почти все статичные объекты так и останутся на месте.
тут поподробнее.

1) пустотелый умеет помещать камни(и убирать другие препятсвия) на поле боя. к нему печатаем камешки (10штук например)
2) штук 5 ловушек печатаем (есть персонажи расставляющие ловушки, но очень не активно)
3) жетоны накрытия. если уничтожили/активировали напечатанный предмет. накрыли жетоном накрытия.

жетон накрытия совместить с жетоном ловушки. 10 жетонов + 10 для пустотелого. всё. 2 типа всего 20.

в оригинале 60типов, 150 жетонов.

из 95 сценариев есть 2, где объект перемещается: камнепад и, где алтарь прыгает по комнатам. камнепад реализовать с жетонами от пустотелого, алтарь можно жетонами накрытия симулировать.

чем вариант не устроит, не решит задачи?

на этих картинках 2 из 3 коробочек для жетонов местности:
они с вырезами в дне, тк жетоны с разных сторон имеют разную картинку.
чтобы найти все жетоны воды надо повертеть, повыбирать, с какими жетонами вода совмещена. там где в отсеке тройной жетон, там они еще и не 2 видов лежат. есть жетоны в отсеке по 1 лежат, фонтан, например. просто отсек для фантана, а иначе среди всех его не найдёшь, когда нужен будет.




и такую коробочку ещё сделать/купить надо. либо еще вариант был:
человек наклейки делал на крышку секций, чтобы знать, что находится с другой стороны жетона (тут в куче и монстры, но нас интересуют жетоны местности)


использование жетона накрытия:
-активировали ловушку, накрыли её жетоном накрытия
-собрали сундук-накрыли
-уничтожили препятствие пустотелым, накрыли препятствие жетоном накрытия.
-создали препятствие единственным героем(пустотелым) положили его жетон камня.

приведите примеры, где есть это взаимодействие, что нужны будут оригинальные 150 штук жетонов.

[weballin]

Опять вылезла пресловутая дилемма: " Вам ехать, или шашечки", "на попробовать" печатаем подземелье всё и сразу, полноценное пнп - всё по отдельности (только кому оно надо?)

[pAnAp]

мысль следующая

уже высказывали обоснованные мнения, что Gloomhaven ужасная игра для ПнП
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php?topic=14261.msg153384#msg153384

много печатать, сложно изготавливать эту кучу компонентов (1700карт, 400 жетонов разных размеров  и форм, 240 фишек монстров +еще компоненты(конверты, книга сценариев, карта, городской архив и тд)

но даже если вы её купили за 5-10тр (б.у. или в магазине без скидки)
то вам еще придется потратиться на хранение:

или купить органайзер за 4-10тр (потратили деньги, но не время на подбор) и собрать его=)
или потратить прилично время на изготовление пенакартонного органайзера
или потратить время чтобы поподбирать дешёвые варианты хранения (перечитать статьи, поискать доступные в магазинах, подобрать аналоги)

либо каждый сценарий тратить ТУЧУ времени на подготовку
либо всем вчетвером надрессироваться перемалывать кучу компонентов (каждый ищет своё, такие советы тоже есть)


у автора игры была задача сэкономить на печати, и часто это было в ущерб удобству хранения и подготовки к игре.

изготовители пнп находятся в сильно выгодном положении от покупателей готовой продукции(покупатели пришли и оплатили все компоненты, даже которые потому будут лежать и не использоваться). они сами изготавливают и могут решить "а мы сделаем по другому".
если делать, как в оригинале мы сэкономим краску/бумагу, но получим СЛОЖНОЕ ИЗГОТОВЛЕНИЕ (вырезы жетонов, замочки) И все те же проблемы с хранением, как у купивших.

я предлагаю изменить компоненты(на примере компонентов поля), чтобы было проще изготовить (даже для полной игры), но мы потратим больше краски и бумаги, но

1) это может быть дешевле тк печатать можно постепенно (не накладно допечатать А4 листы, это не карты и жетоны, которые нужно еще изготовить(нарезать, заламинировать)

2) сэкономим время/средства на системах хранения. это время можно будет потратить на игру(эту или другую).

3) на сколько понимаю домашняя печать недорогая.
а) утрировано напечатать оригинальные плитки/жетоны 1тр + время/заморочки на изговтовление всех(70% точно) сразу плиток/жетонов надо. +время/средства на системы хранения.
б) напечататать листы все выйдет пусть 2тр, но это легче и постепенно, + не все понадобятся. +проще/дешевле хранить. в итоге скорее выйдет не дороже. +листами быстрее/удобнее играть.


т.е. предложения не для удешевления краски/бумаги, а для
-упрощения изготовления ("ой как это делать без вырубки")
-постепенности изготовления ("ой много делать сразу, не буду изготавливать играть")
-упрощении хранения ("как это удобно хранить??")
-ускорения подготовки игры ("давайте в другую, тут долго готовить")

создатели пнп бывает:
-делают редизайн, если не нравится оригинальное оформление  (бывает, что сильно лучше оригинала. примеры дюна или  Zaibatsu Speedrunners & Shadowraiders и др).
-делают редизайн для подгонки под материалы изготовления (когда нет возможности реализовать "как в оригинале", пример азул из плиток)

я предлагаю изменить оригинал для большей "ПнПешности"(упрощение и постепенность изготовления, бОльшая доступности)

с картами так же(под изготовлением далее: напечатать, порезать, заламинировать/протекторы/ничего):
на примере самых массовых карт
-карты действий 500шт
-карты модификаторов 500шт

1) не ВСЕ из них вам понадобятся даже при полном прохождении
2) для начала вы изготавливаете примерно 80 карт действий и 120 модификаторов (4персонажа + 4 колоды модификаторов игроков)
3) далее, в процессе прохождения вы сможете доизготовить других персонажей и вы ЗАРАНЕЕ знаете, какие вам нужны (при создании вы уже будете знать следующих по награде целей персонажа). одним персонажем обычно играет 12-15 и более партий это минимум пара недель до следующего. и можно неспеша доизготовить нового.
4) если вы забросили проходить, то у вас не будет МНОГО лишних компонентов (текущие использованные + возможно заготовленные на смену)

мне кажется, если подумать, то можно сделать "адаптированный для пнп" вариант. который будет удобно изготавливать (поэтапно, только обоснованные сложности, без лишних замочков, горы жетонов).

вот и предлагаю варианты на обсуждение.


вот ещё выбор/предложение по полям:

1) как сделано в оригинале
нужно 80% плиток и жетонов изготовить сразу, даже для "попробовать"
изготавливать сложнее
при полной игре краски/бумаги меньше
для адекватного времени требуется организация хранения
даже с хранением подготовка всё равно дольше варианта 2


2) предлагаю такой вариант:
печатать больше(если всё сразу).
печать возможно постепенная.
хранить проще.
изготовление сильно проще жетонного (часто распечатал, вложил в файлик)
играть удобнее (готовиться и в процессе)


3) вариант "максимум без спойлеров"
самый дорогой.
кажется неоправданным, но возможно самый "в духе" с сохранением быстроты подготовки и игры варианта 2.


Э) вариант с электронным сценарием.
уменьшает затраты варианта 1 и 2, но ценой необходимости за столом планшета/ноутбука/монитора (читать сценарий с телефона нейдобно, тк мелко)

[chester4ka]

Нужно голосовать) Тут есть возможность создать опрос?

[Kariotip]

Нужно голосовать) Тут есть возможность создать опрос?

А ВЫ PnP делать будите если ВАШ вариант победит?
Голосование сделать можно, но применять его результаты или нет - зависеть будет от людей, участвующих в создании PnP.

Авторы PnP: pAnAp, Mamosik

[pAnAp]

ещё информация про поле и книгу сценариев (связаны)

автор по разному реализует схему сценариев
1) в оригинальной гавани 95 сценариев, для удешевления каждый описан максимально кратко, часто на 1 странице.

результат: дешевле, но со спойлерами.
-костыли для решения: интерактивный пдф или приложение

но автор хочет, что бы играть можно было "всё в картоне" и реализует такие изменения:

2) в допе (forgotten circle) сценариев меньше, и каждый сценарий описывается на 4-5 страницах, вся информация подается постепенно.

результат: дороже, увеличение филдинга в процессе партии (при открытии комнаты нужно найти все необходимые компоненты по коробочкам и папочкам).

3) в версии для казуалов будет книга сценариев совмещённая сразу с полем (картинка была в посте на стр1 темы).

результат: попытка слияния книги сценариев и компонентов поля:
+сокращение компонентов (нет жетонов и плиток поля)
+кардинальное ускорение времени подготовки
-чуточку поле хуже выглядит (доп инфа, стыки)
-возможно теряем постепенность (возврат спойлеров)


в итоге размышлений сформировалась следующая схема (гибрид в2 и в3 из прошлого поста:
-печатаем комнаты со статическими элементами (слияние как в версии у казуалов)
-режем и складываем в файлик
-добавляем карточки с текстовой информацией

в процессе игры выкладываем и видим только "вступление" и стартовую комнату
при открытии комнаты переворачиваем лист со второй комнатой и добавляем к полю.
подробнее в пдф.

получаем следующие преимущества:
1) уменьшение/переформатирование  компонентов

книга сценариев+ папка с плитками местности + коробочки со 150 жетонами
заменяются на
папка с файликами (в каждом файлике компоненты сценария)+10жетонов накрытия

2) ускорение подготовки к сценарию и в ходе сценария (открытие новых комнат мгновенно, время только на расстановку противников)

3) отсутствие спойлеров в процессе сценария (и без костылей ввиде пдф/приложения и утолщения в 4 раза книги сценариев)

4) по количеству страниц/печати не больше, чем вариант2, но требует двусторонности (прошлый вариант позволял на оборотках распечатать другой сценарий, но хранить будет неудобно вперемешку)

из минусов:
-чуть больше резов, чем во втором варианте из прошлого поста (не просто распечатал а4, надо еще порезать)
-расстановка врагов пропечатана на поле (как у казуалов, маленькой иконкой). можно подредактировать размер(уменьшить), либо вынести на карточки, но так будет чуть дольше располагать врагов  (состыковывать инфу с карточки и с полем).

в массовом производстве такой вариант автору недоступен (много вырезанных компонентов + сортировка по файликам) (автор вынужден реализовать поле+книга с подставками картинок в версии у казуалов).

по сути получаем вариант "для казуалов", но удобнее (за счёт ручной резки и сортировки) и без спойлеров (в казуальной версии пока не ясен этот момент).

пример для сценария 1 с инструкцией