Стальной Аргумент: вторая редакция

[witchhunter]

А чем, собственно, вас смущает такая встреча?

Ничем!
Т.к. вы позиционируете игру как стратегию с некоторой долей условности, фэнтези, то меня не смущает. Просто был интересно, как объясняется в игре встреча БТ-5 и Пантеры, при условии что к моменту создания немецкого танка "Пантера" советских танков БТ-5 в строю уже не было вообще, к 1943 почти все БТ-5 были потеряны.
Впрочем не важно.
Хотя также удивляет наличие у Советов одновременно СУ-14 и СУ-152, вроде ведь СУ-14 является одним из ранних прототипов СУ-152.
Наверное вы просто вдохновлялись игрой World of tanks, а там да, не про историю.
Желаю успехов вам и вашей игре.

[Saiyan]

Уважаемый Монуил как там дела продвигаются с альтернативными рубашками и обновленными правилами? уже руки чешутся распечатать все в цвете. И кстати ты свою игру не думал издать? Может переговори с нашими "китами-производителями" настольных игр, глядишь и заинтересуются.

[Монуил]

Уважаемый Монуил как там дела продвигаются с альтернативными рубашками и обновленными правилами?

Вопрос такой: как бы вы хотели видеть эту грешную нацистскую рубашку ?

[Saiyan]

Ой ну мало ли немецких крестов было, какой вкрутишь такой и будим использовать послушно и уже без нытья

[Монуил]

Альтернативная рубашка вермахта 6,3Мб:
http://files.mail.ru/DSVC8V

[Монуил]

Выражаю искреннюю благодарность тов. Saiyan'у за участие в тестировании игры и тщательном редактировании игровых правил.
Исправленные правила 8,3Мб:
http://files.mail.ru/EUXXXG

[Saiyan]

Всегда пожалуйста! Теперь начнется тестирование баланса сторон.
Кстати, возможно есть еще одна маленькая неточность в правилах:
Стр.6: Передавать активность могут лишь три крайние правые, самые маневренные танки  игрока. Все-таки три крайние правые? или три крайние правые, самые маневренные? Крайние правые не всегда получаются самые маневренные.

[Orey]

Если шо, то пантера не тяжелый танк =) Это средний танк

[Orey]

Кроме того, есть еще такие предложения.
1) "Фердинанд" был просто крепостью, бронирование которого превосходила T-VI. Логичнее было бы ему броню выставить как минимум такую же, как и у "Тигра".
2) А вот у "Бруммбер" броня слишком уж большая, как для САУ, сделанной на базе T-IV.
3) КВ-1 по бронированию не уступает ИС-1... Это реально бросается в глаза.
4) Если уж добавляли танки союзников, то надо бы но в дело пустить танки Италии, Японии и т.д.
5) Ну и пантеру в средний танк верните =). И ее боевые качества были на уровне Т-34-85, разве что броня покрепче.

[Durin]

ИМХО надо что-то делать с советскими танками/САУ. Дисбаланс, кажется, еще больше стал во второй редакции. За немцев выиграть почти нереально. У них не хватает брони и огневой мощи, хотя в реальности во второй половине войны было в достатке и того, и другого.

Мои предложения (колоду союзников не гонял пока, только по немцам и РККА):

1) Заменить ИС-3 на Т-35 (параметры где-нибудь 5-3-4/6-7). Не только для исправления баланса, но и потому, что ИС-3 в ВОВ не участвовал, в отличие от Т-35.
2) Заменить СУ-14 на Т-28, столь же бесполезный, но гораздо более реальный.
3) Уменьшить хотя бы на единицу все параметры у ИСУ-122, которая сейчас являет собой непобедимое уберваффе.
4) Заменить одну из СУ-76 или СУ-85 на Т-38, аналог немецкого PZ-I.
5) У Тигров VIH улучшить бронепробиваемость и кучность.
6) Заменить один из Луксов на САУ "Насхорн", примерный аналог "Фердинанда".
7) Улучшить характеристики Т-34-76, сейчас они - расходный материал, не способный почти ни на что. Как-то неправильно это

Спасибо за внимание! Собираюсь написать о своём первом варианте кампании.

[Durin]

Мой набросок кампании. Поиграл раза три, мне понравилось. Буду тестировать дальше. Недостаток - почти гарантированная победа РККА, потому что к концу колоды у неё образуется явный перевес по тяжелым машинам. А вот если поправить баланс - будет гораздо интереснее.

1. Кампания состоит из серии Операций.
2. Каждая Операция включает в себя фазы Маневрирования, Боя и Пополнения.
3. Начальная Армия каждой стороны набирается из Резерва - перемешанной перед началом кампании колоды. Берется каждой стороной по 1d6 карт (бросок кубика).
4. Начальные Армии открываются.
5. Фаза Маневрирования:
   - вычисляется Маневр каждой Армии путем сложения Маневренностей всех ее машин (танков и САУ*)
   - если Маневр Армий равный - начинается Бой (п. 6)
   - если нет, Армия с бОльшим Маневром может взять подкрепление (одну карту из колоды) или начать Бой
   - взятая карта открывается
   - если взята карта, другая сторона также берет карту (открывая её), после этого повторяется фаза Маневрирования
6. Фаза Боя проходит по правилам Стального Аргумента набранными Армиями до остатка в 2 карты у одной из сторон, кроме случая, когда у этой стороны не осталось Резерва (тогда бой идет до полной победы одной из сторон).
7. Фаза Пополнения заключается в получении (взятии из колоды в открытую) проигравшей Армией стольких карт, сколько составляет разница между Армиями, т.е. выравнивания численности Армий сторон.
8. Если Резервы еще есть у обеих сторон - переход к новой Операции (п.5).
9. Выигрывает сторона, первой уничтожившая все машины другой стороны.

*  вариант - учитывать только танки.

[Orey]

ИСУ-122 действительно надо ослабить. ПО факту, эта машина не была настолько удачной, как выглядит, скорость ее перезарядки ставило на нет все ее преимущества. Вообщем, ее маневренность должна быть минимальна... и прицельность тоже не на высоте.

игра интересная. правила надо приводить только к удобоваримому литературному языку, ибо читать тяжко... много путаницы.

и есть конструктивные ошибки. 4-я страница - в конце, где находится самый бронированный и т.п.

[Монуил]

Спасибо всем за участие!  
По поводу боевых характеристик. Я, конечно, попытался их хоть как-то приблизить к реальности, но руководствовался прежде всего соображениями игрового баланса. Немцев и союзников я в принципе имхо за уши притянул, поскольку, с советской техникой немецкая и уж тем паче американская/британская ни в какое сравнение не идёт. Просто мне хотелось создать равноценные, но не симметричные колоды. Насколько это хорошо вышло - судить только вам. Я бы не сказал, что у советов тут явное преимущество. На длительном тестировании с успехом одерживали верх поочерёдно все три колоды. Разве что я так и не научился играть за союзников. Возможно эта колода несколько слабее остальных. А вот первые две на мой взгляд имеют равные шансы на победу.
По поводу Пантерки. Это не единственное несоответствие действительности. Я долго думал и решил не заморачиваться. В игре тяжёлый танк - танк с бронёй 8-10, средний - с бронёй 5-7 и лёгкий - с бронёй 1-4. Так уж совпало, что пантера оказалась тяжёлым танком. Что по сути, недалеко от действительности. Пантера - неудачная попытка клонировать Т-34. Танк получился на порядок тяжелее и неповоротливей. По странной классификации Пантера с весом в 45 тонн приравнивается к Т-34 весом в 26 тонн, в то время как более лёгкий КВ-1 весом в 43 тонны числится тяжёлым танком. Тут разумнее всех поступили америкосы: легче 20 тонн - лёгкий танк, 20-40 тонн - средний танк, свыше 40 - тяжёлый.
Т-34-76 да, вышел слабоват, но это во имя баланса. Если не он, то кто? От Т-28 и Т-35 я всё же решил отказаться. Не знаю, я делал так, как мне казалось логичным. Конечно на всех не угодишь, всегда найдётся тот, кто скажет, что можно лучше, по-другому. Но я честно предупредил об абстрактности и оторванности от действительности

[Orey]

я думаю, вопрос баланса будет решен при условии направления в колодостроение. есть определенный лимит карт, меньше которых нельзя, есть определенная бронетехника. выбирай, подбирай, и играй. можно бронетранспортеры за не немцев добавить с ПВО артиллерией. или впихнуть мауса =)

а вот с пантерой все сложнее. ее классифицируют как со средним, так и с тяжелым танком. проектировался как средний, получился как тяжелый...

[Durin]

я думаю, вопрос баланса будет решен при условии направления в колодостроение.

Не будет. Сейчас в колоду (по текущим правилам) достаточно отбирать самые бронированные машины. Да, легкие танки могут передать инициативу, но сделают они это только один раз (от силы два). Потом их выкашивают, и дальше побеждает тот, у кого толще броня. Это обычно русские

есть определенный лимит карт, меньше которых нельзя, есть определенная бронетехника. выбирай, подбирай, и играй. можно бронетранспортеры за не немцев добавить с ПВО артиллерией.

К ПВО придется и авиацию добавлять, иначе зачем оно? А так простор большой, конечно. Я вот мечтаю о подобной игре о кораблях... Вместо гаубичных САУ - авианосцы, вместо легких танков - эсминцы и т.д.

или впихнуть мауса =)

С маневренностью 1 потому что это чудо ни по одному мосту проехать не могло.

ИМХО не стоит этот позор немецких конструкторов и командования в игре отражать. Наше счастье, что столько сил нацисты в подобный бред вкладывали, вместо нормальных танков и самолетов.

[Saiyan]

В этом то и соль, иногда легкие танки передав активность более могучим собратьям могут решить исход боя уже в начале игры. Не забывайте, что в фазу маневра могут выпасть цифры и больше, чем 1,2,3 и соответственно все могучие нагибаторские махины останутся курить в гараже. Безусловно можно заменить легкие танки средними, однако иногда такая штука, как приоритет, полученный за более маневренную технику в фазу маневра может очень нехило помочь.
Поиграв за разные армии сделал следующие выводы:
Красная армия и Вермахт примерно равноценны своими колодами, а вот союзные войска слабее, им надо больше удачи на кубиках в фазу прицеливания, и у них меньше всего толстой и одновременно мощной техники, хотя это тоже не всегда плохо, при игре против более слабого противника можно взять себе союзников.

[Durin]

В этом то и соль, иногда легкие танки передав активность более могучим собратьям могут решить исход боя уже в начале игры. Не забывайте, что в фазу маневра могут выпасть цифры и больше, чем 1,2,3 и соответственно все могучие нагибаторские махины останутся курить в гараже.

Проблема в том, что противник на каждую передачу инициативы делает то же самое. Передал немец с Лукса на Ягдтигр - а наши в ответ активируют ИСУ-122. И всё, тушите свет.

Кстати, даже у "нагибаторских махин" маневренность 4-5, а это выпадает не так уж редко. Да и правило переброса кубиков работает на более тяжелую технику, т.е. на СССР.

Я уже как-то даже перестал играть в СА - в боях СССР-Германия результат заранее ясен (кроме случаев крайнего невезения), а союзники и совсем никуда не годятся.

[Монуил]

Вообще, в игре есть несколько тактик подбора колоды. Конкретная тактика применяется исходя из выпавших карт и предположений относительно тактики противника.
Есть тактика глубокой обороны. Игрок набирает 4 тяжёлых танка, остальное САУ. При такой тактике мелкие и средние калибры вражеских САУ и танков противника нервно курят в сторонке, невсостоянии пробить броневой щит из тяжей. Работает только гаубичная артиллерия обоих игроков и ваши ПТ-шки. Основной недостаток - тактика загибается, если в фазу манёвра постоянно выпадает больше 6.
Есть агрессивная тактика чистого приоритета. В игру набираются маневренные танки и ПТ. Приоритет ваш и ваши танки постоянно активны. Основной недостаток - при наличии большого количества бронированных целей у противника, ваши быстрые танки остаются не у дел.
Поэтому, чаще выбирают что-то среднее.
Иногда играют в кучность, набирая в руку карты с кучностью 4 и 5. Такие карты будут часто бить прицельно, с лёгкостью поражая бронированные цели противника. Тут важно наряду с мощными и прямыми орудиями, набрать лёгких и маневренных танков, которые передадут этим пушкам активность.
Иногда играют в броню, набирая в руку манёвренные танки с бронёй 6-4 со слабыми пукалками, прикрывающие более бронированные танки и САУ с хорошими пушками. Пока противник будет разбирать на запчасти мясо, ваши танки, получившие активность от манёвренных собратьев и спрятанные за их спинами, будут заниматься танками противника. Более всего подходит для колоды союзников.
В итоге, в любом случае лучше придерживаться нескольких ключевых моментов:
Ваши основные силы - карты с мощными и точными пушками должны быть прикрыты неким количеством манёвренного пушечного мяса. При этом у карт слева основными характеристиками являются кучность и калибр, а у карт справа - броня и манёвренность. При этом, нужно чтобы эти карты легли именно в таком порядке. То есть, подбирая карты в руку вы должны учитывать порядок расположения карт на столе, закреплённый правилами игры.
ПыСы: Альтернативный вариант правил ещё никто не пробывал? Интересно узнать ваше мнение касательно этого способа игры.

[Saiyan]

Монуил признавайся карточки менять будешь ( в плане баланса и все такое) или можно их уже в цвете печатать?
Лично меня то что есть сейчас вполне устраивает и уже хочется распечатать и заламинировать цветное и красивое.

[Монуил]

Не, пока карточки точно менять не буду.  Уже намаялся с Аргументом, охота пока отдохнуть от него. 
Выкладываю монохромный вариант правил для распечатки на принтере:
http://files.mail.ru/6Q6O6K