[PnP UA] Machi Koro

[wario]

tikitavy , ну вот зачем вы так   Я вот только дорезал последние карты и вижу ваше сообщение. Прям расстроился даже, не сыграл еще ни разу, а говорят не интересно. Выходит готовить игру интереснее самой игры

[Pard]

Кстати, и вопрос: таки в каком порядке активируются карты?

Я в правилах подробно прописал: сначала выплачиваются штрафы за красные карты, а потом получаются остальные доходы.

Не надо обновлять стол: у нас на первом же ходу построился Вокзал (играли по 3 монеты на старте).

А какой смысл был строить в первый ход вокзал? Чтобы уменьшить вероятность получения (=лишить себя) нормальных игровых карт (которые приносят доход сейчас, а не в далёкой перспективе)?

Я бы всё равно порекомендовал сначала поиграть одну лишь базу, чтобы прочувствовать игру. Дополнение приносит слишком много неоднозначных карт: одна шхуна (12-14: Если у тебя есть порт, получи 2d6 монет (бросает активный игрок) - В любой ход) чего стоит, не говоря уж об убийственном суси-баре (1: Если у тебя есть порт, получи 3 монеты от игрока, который выбросил это число), который сразу заставляет всех переходить на второй кубик, не вкусив прелести традиционного (для базы) постепенного начального развития с пшеницей (1), фермой (2) и лесом (5). Может, его убирать из колоды?

[Pard]

"Не СанХуан, в общем", и это правда.

Как-то странно сравнивать игры разных классов и механик. "Сан-Хуан" - всё-таки более сложная и к тому же карточная игра (то есть со скрытой от других игроков информацией).

"Градостроители" - колодостроительный филлер (Доминион+Колонизаторы, лайт эдишн). Всё на виду и можно, основываясь на ПОЛНОЙ информации, прикидывать сколько угодно, как жить дальше, стараясь при этом побольше насолить другим и суметь обхитрить их же, с учётом равных шансов на доступные в игре ресурсы. В этом - его прелесть. Да, кубики добавляют случайности, но здесь они не выявляют победителей, а просто распределяют ресурсы (а монополия, к слову - вообще "кинь-двинь"). Нужно суметь приспособиться под любые результаты бросков, да ещё раньше и лучше других.

С таким же успехом можно заявлять: "Сан-Хуан" - просто кастрат, лучше играть в полноценное "Пуэрто-Рико"!

[tikitavy]

А какой смысл был строить в первый ход вокзал?

А вот сразу бац - и построили первое же доступное жёлтое здание . И кстати, пришла мне ещё мысль в голову тогда - наличие в центре стола зданий, требующих 2 кубика, являются некоторым стимулом постройки Вокзала как можно раньше.

неоднозначных карт: одна шхуна (12-14: Если у тебя есть порт, получи 2d6 монет (бросает активный игрок) - В любой ход) чего стоит, не говоря уж об убийственном суси-баре (1: Если у тебя есть порт, получи 3 монеты от игрока, который выбросил это число)

Это мы тоже заметили. Шхуну строили сразу же при первой возможности.

к-то странно сравнивать игры разных классов и механик.

Суть не в механиках, а в интересности процесса игры - в том, на какое количество аспектов игрок должен/может обращать внимание. СанХуан предоставляет довольно большой выбор элементов, на которые нужно/можно смотреть, а также несколько стратегий игры - разные методы получения дохода, разные стили ведения игры в зависимости от карт на руках.

Не важно, каким способом идёт игра, важно что она требует от игрока - есть ли где ему развернуться. А почему сравниваю с СанХуан? Потому что компания попалась игроков именно в СанХуан . Ну и в другие игры, но эта - одна из любимых. "Хорошая игра" по общему мнению. Время игры примерно то же (у МК всё же не 30 минут), компактность - примерно сравнимая. Потому и разложили.

Не, у МК есть интересные моменты, однозначно стоит сыграть ещё. Но от игроков МК не требует и трети того, что требует SJ. Ощущения, я уже упоминал, как от монополии, только получше . Сам процесс несколько прост: игра протекает в одной плоскости (опять же, писал выше, почему). С монополией сравниваю потому, что там кубик определяет, на чью клетку ты стал, кто ит броска получит доход. Тут так же, только без поля и фишек. Т.е. да, монополия - кинь-двинь-распредели деньги, МК же - кинь-распредели деньги .

Да, кубики добавляют случайности ... Нужно суметь приспособиться под любые результаты бросков, да ещё раньше и лучше других.

Кубики - всё же центр распределения денег . Они - всё. Потому и стратегии достаточно просто в начале игры угадываются: покрыть максимальный диапазон бросков желательно синими зданиями. Причём если нет синих, можно любые строить, - желательно все деньги потратить, т.к. построенное так или иначе можно использовать, а деньги красными картами отбираются только те, что на руках в начале хода. Потому всегда выгодно их "вкладывать" по максимуму, строиться от доходов в этом раунде и остаться с минимумом на руках - всё равно накапает от других . Т.е. копить как-то бессмысленно.. Есть разные варианты неких ожиданий, в зависимсти от феолетовых зданий у других/тебя, но в целом такие финты довольно легко определяются, а активируются только кубиками, т.е. по рандому..

С таким же успехом можно заявлять: "Сан-Хуан" - просто кастрат, лучше играть в полноценное "Пуэрто-Рико"! Smiley

Заявлять-то можно что угодно . Однако Пуэрто - это полноценная настолка с жетонами, карточками, маркерами и прочим. Т.е. класс другой. Сравнивать надо одного класса изделия. Тут, как упоминал уже, примерно всё то же самое на взгляд неопытного игрока: карты, на них здания, которые имеют свойства, играем до часа. "Давайте пробовать?" "Давайте!" Т.е. можно и сравнить.

[tikitavy]

tikitavy , ну вот зачем вы так  Grin Я вот только дорезал последние карты и вижу ваше сообщение. Прям расстроился даже, не сыграл еще ни разу, а говорят не интересно.

Это Вы зря . Мне вот Доминион не нравится. Думал, дело именно в этой одной игре, сделал редизайн CoreWorlds - и та же история (хотя эта мне уже больше понравилась). Возможно, колодостроение не моё. Но в МК есть, есть интересное - наши с некоторым азартом ждали - когда же выпадет нужное.. ну прямо монополия - типа "попадёт к тебе, или нет" и "как бы проскочить эту клетку с отелями"

[Pard]

Во-первых, в "Монополии" вообще не о чем думать.

Во-вторых, ты снова проигнорировал важное отличие: в "Сан-Хуане" есть карты - скрытая информация. А в играх с отрытой информацией игроку всегда намного сложнее (см. то же "Пуэрто-Рико") обыграть соперников, которые видят и могут пользоваться абсолютно тем же, что и ты.

Если не нравится кубик, сделай 6 карт с числами от 1 до 6, и выложи их на стол открыто: это будет порядок выпадения кубика (его можно менять каждый раунд, а позже добавить карты с числами до 12). Игра станет сложнее и стратегичнее (каждый начнёт просчитывать на несколько ходов вперёд, тратя на это кучу времени), но это уже не будет тем азартным филлером, который у нас сейчас есть.

Мне, кстати, "Доминион" тоже не нравится - групповой пасьянс. А когда в игру добавляют взаимодействия (Trains, Machi Koro), становится интереснее.

И - попробуй заодно в соседней ветке "Sail to India" - такая же маленькая игрушка с полностью открытой информацией. Там аж 6 видов ресурсов, но об этом в игре даже не задумываешься (поскольку не важно). Очень элегантно сделана.

[tikitavy]

Во-вторых, ты снова проигнорировал важное отличие: в "Сан-Хуане" есть карты - скрытая информация. А в играх с отрытой информацией игроку всегда намного сложнее (см. то же "Пуэрто-Рико") обыграть соперников, которые видят и могут пользоваться абсолютно тем же, что и ты.

А зачем сравнивать совсем уж одинаковые игры? Я сравниваю разные , но которые игрокам подходят как варианты выбора для партии. Т.е., так сказать, игры по ожиданиям (на картах здания со свойствами, строим свои кварталы, оперируем деньгами и кубиками - примерно игроки представляют, чего ожидать; на Пуэрто не согласились бы). Потому закрытая в них информация, или открытая - не очень важно - это всё лишь средства вовлечения в игровой процесс, элементы способов занять игроков.

И - попробуй заодно в соседней ветке "Sail to India" - такая же маленькая игрушка с полностью открытой информацией. Там аж 6 видов ресурсов, но об этом в игре даже не задумываешься (поскольку не важно). Очень элегантно сделана.

Да, думаю её сделать, но - выходные вышли, и теперь, чувствую, времени опять будет мало. Я в последние дни из-за ожиданий СекретногоСанты (на BGG)  активировался , но..

Если не нравится кубик, сделай 6 карт с числами от 1 до 6

Это понятно  . Тогда нужно делать как карты в Катане (один из модов; есть, вроде, в купцы и варвары; которые вместо кубика, я в электронную версию катана только так играю, с людьми - если удасться уговорить - потому как нормальных карт не сделал ещё) - перебор значений с количеством каждого в зависимости от вероятности выпадания, из этой колоды несколько карт скидываются и колода отыгрывается вместо бросков кубика. С этими картами да с городами и рыцарями колонизаторы приобретают очертания вменяемой стратегии.. Т.е. этот механизм мы знаем. Можно его попробовать, конечно, но постоянный выбор между "кинуть 1 кубик" и "кинуть 2 кубика" всё несколько "заморачивают". Да и лишнее это уже, мне кажется - и так присутствует возня с картами, что бы ещё добавлять..

[unkill]

Уважаемые, не подскажите по поводу карты "Библиотека" ? "За свои зеленые и красные получи по одной монете с каждого игрока" - за пару зеленая+красная карта или за все вместе?

[wario]

И у меня вопрос. Карты которые "строишь", все так до конца игры и остаются? То есть не заменяются одна другой? Получается ближе к финалу игры у всех такая кучища карт перед собой, и все подолгу смотрят и смотрят, сколько же они заработали?

[unkill]

Я думаю куча будет при игре двоем +) мы так и играли, а на 4х зданий много не построишь

[tikitavy]

о есть не заменяются одна другой? Получается ближе к финалу игры у всех такая кучища карт перед собой, и все подолгу смотрят и смотрят, сколько же они заработали?

Ну, понятие "куча" субъективно..  Да, есть некоторое загромождение. Но одинаковые карты кладём со смещением друг под друга и, в целом, карты выкладываем в порядке возрастания "кубиков" - весь доход быстро определяется.

[tikitavy]

Уважаемые, не подскажите по поводу карты "Библиотека" ? "За свои зеленые и красные получи по одной монете с каждого игрока" - за пару зеленая+красная карта или за все вместе?

"On your turn, get 1 coin from each player for each X and Y establishment they have." Я подошёл к этому вопросу с точки зрения OR и AND, т.е. 1 монета за заждую "полную пару", связку. Но подождём комментариев Pard'а. Ну и на BGG вопрос стОит задать.

UPD Всё же логика OR/AND тут отказывает . См. комментарий ниже, "получаешь прибавку за каждую карту, удовлетворяющую условию".

[Pard]

На БГГ уже это обсуждали и автор подтвердил: получаешь прибавку за каждую карту, удовлетворяющую условию. Это как раз один из тех случаев, когда мелкие карты продолжают "играть" и при 2 кубиках.

Да, все построенные здания остаются в игре. Да, нужен большой стол. Да, удобнее раскладывать свои карты по порядку номеров (которые написаны сверху), группируя одинаковые (у игрока слева - две "четвёрки"):



Проверка бросков проходит быстро - поскольку известны значения, для которых есть красные и синие карты (они есть не для всех).

[tikitavy]

На БГГ уже это обсуждали и автор подтвердил: получаешь прибавку за каждую карту, удовлетворяющую условию.

Ок. Может текст карты поправить?

[Pard]

А что не так написано?

Библиотека
За свои <кружка> и <дом> получи по 1 монете с каждого игрока
В свой ход

А, "д" пропустил. Вечером поправлю.

В базе же есть "Супермаркет", который работает аналогично - "Увеличивает доход, который ты получаешь со своих <кружка> и <дом>, на 1 монету". Но так получается длинно.

Я, кстати, про битость карты "Суси-бар" написал на БГГ. Посмотрим, что скажет автор.

[tikitavy]

За свои <кружка> и <дом> получи по 1 монете с каждого игрока

Вопрос был именно в "и". Сформулировать хорошо бы более однозначно, например так: "За каждый свой <кружка>, <дом> получи по 1 монете с каждого игрока"э

[Pard]

ОК, поставлю запятую.

[Piligrim]

БиблиотекаЗа свои <кружка> и <дом> получи по 1 монете с каждого игрокаВ свой ход

Извините, но мне кажется, что здесь есть и другая ошибка.
В переводе на  английском, текст вот такой: "On your turn, get 1 coin from each player for each X and Y establishment they have."

а в русском переводе сказано "За свои <кружка> и <дом> ..."

[wario]

Piligrim как всегда прав ))

Я думаю куча будет при игре двоем +) мы так и играли, а на 4х зданий много не построишь

в колоде почти 140 карт, даже на четверых по 30 с лишним, что уж говорить про партии меньшим числом игроков.

[King_Elvis]

в колоде почти 140 карт

176 (ну или 172, если без Мэрии)

Кстати, насчет "Библиотеки". Она не совсем библиотека (как было в любительском переводе на англ.), а скорее "Издательский дом" (в оф. переводе - Publisher). Тогда и её свойство более логичным выглядит - игроки платят вам за рекламу своих заведений в ваших изданиях