PnP и "общество": 'За и Против' в пицотый раз..

[tikitavy]

Предлагаю окатиться, кому ещё не надоело, конечно же.. Как думаете, оформить записью в дневнике на тесере?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[remisha]

"за", но только ради фанатской локализации(и если не предвидится официальной). если игра есть официально локализованная - смысла нету.

[Kariotip]

Да, блин. Осуждать ПнП - это всё равно что осуждать дядю Васю, который "мерседесы" в гараже собирает. Пока он их за настоящие мерсы не выдаёт и не впаривает каждому встречному-поперечному, у Мерседес-Бэнс к нему претензий быть не должно.

Хао! я всё сказал

[Pard]

На самом деле появление ПНП - наиболее эффективный способ раскрутки игры (начиная с самого яркого примера - Love Letter, и заканчивая каждой второй новой игрой на кикстартере). Реально игру себе сделает 1% игроков, но из-за того, что это самый активный процент (фотки, обсуждения, редизайны, советы и прочий инфошум), игра получит известность и её начнут покупать обычные игроки, далёкие от пнп. А для начинающих авторов - это вообще единственный способ раскрутки ("Ну напечатайте, попробуйте мою игру!")

[Pard]

И, как обычно, немного статистики

В этом отделе некий Иван Солнцев активно пишет о новинках одного магазина. Самое просматриваемое его сообщение - о "Мире танков" - только 2 тысячи просмотров, 60-е место среди всех тем. И большинство его сообщений - вообще без ответов.

А в общем отделе про пнп уже несколько тем подбирается к 100 000 просмотров и 1 000 комментариев. Почувствуйте разницу!

[igi]

Статистика так статистика)

На официальном форме  Steve Jackson Games число постов в ветке про манчкин перевалило за 80 000. А здесь, в общем разделе про пнп, их меньше 40 000. Одна игра - и все пнп-игры этого форума!

На одном известном трекере в разделе "настольные игры" 2560 сообщений. А в разделе вышивание - 11144. В четыре раза больше!

Не то хобби мы выбрали, ой, не то)

[KoTdeSigN]

Мне тесера не нравится движком, бывает есть парочка минут, открываешь форум и читаешь, практически всегда быстро, с компа, планшета и телефона. без разницы. А вот с тесерой постоянно проблемы. Открывается страница долго, часто вообще не открывается и по несколько раз нажимаешь обновить. Пока это делаешь и время кончится и забудешь зачем заходил. Так что чисто технически порою не получается прочитать новости или посты. Только когда очень надо пытаюсь зайти, обновляю страницу, пока полностью инфа загрузится... У тесеры на редкость плохой хост или сервер И авторизация, с телефона срабатывает через раз. (Телефон, если что мощный и тянет все сайты без ограничений...)

По поводу ПНП и красного рефлекса недалеких, не сведующих в рекламе, личностей. Это один из самых эффективных и бесплатных для издательства, рекламных ходов. Если 1000 человек сделают ПНП версию и при том расскажут, дадут поиграть, сделают фото-отчет или напишут обзор для аудитории в десятки и сотни большей аудитории, для издательства это будет один из самых эффективных способов раскрутки своего проекта. Причем абсолютно бесплатный. Есть конечно шанс, что игры с наплевательским чудовищным дизайном и отвратительной печатью, от этого пострадают и народ будет стараться делать именно пнп а не покупать саму игру, потому что будут знать, что под ярким целоффаном их ждет полное говнище, но это уж извиняйте товарищи издатели, чисто ваша вина!

И по поводу нарушения авторских прав, когда в переходе на гитаре играется какой нибудь хит или вечная классика. Это что, воровство? Или все-таки эдакое выражение признания этого произведения. И это наносит вред авторам или немного продвигает их песню в чартах, рейтингах и продажах? Какой бы хорошей не была песня, но пока ее не услышат миллионы, в магазинах ее покупать будут единицы...
Естественно пока ее играют бесплатно, как только песни начинают продавать без ведома авторов - наступает воровство!

igi вышивать все равно не стану, пусть хоть в сто раз больше будет сообщений там! И манчкин на дух не перевариваю, не нравится и все тут. И арт Ковалика раздражает Так что смело можете меня вычеркивать из тех 80 тыс. сообщений на форуме Стива

[tikitavy]

Есть конечно шанс, что игры с наплевательским чудовищным дизайном и отвратительной печатью, от этого пострадают и народ будет стараться делать именно пнп а не покупать саму игру,

Это одна из главных причин, насколько я вижу - чисто "по человечески" невозможно упросить купить худший вариант, включаются механизмы "защиты прав", "поддержим индустрию", "укралВыпилВТюрьму" и т.п. Не забываем про обзорописателей, которые регулярно на тесере и крутятся - они натурально зарабатывают обзорами и являются первой ударной колонной, развивающей интерес к настолкам (для их продаж издателями, которые и платят за обзоры).

Как иллюстрация - эта запись одного из рыцарей армии света в его настолко-блоге. Не поленитесь, загляните . В свете этого ни масса и постоянство обзоров настолок, ни их периодически странное преподнесение "по правилам и коробке" (всё вспоминаю гравицапу) - не вызовет удивления. Да, это (может быть?) хобби.. да, это (может быть?) работа..

Задача "рыцарского ордена" - поддрживать в фан-настолко-сообществе правильное направление мысли о том, что покупать игры - хорошо, нужно всегда быть в тонусе и быть в курсе новинок. Мы любим играть? Да! А значит надо играть! Играть, пробовать игры, свежие, хорошие, интересные новинки, новинки, новинки.. и т.п. Поддержка потребления. PnP по их методичкам - это воровство/дляНищих/недостойно/затратно и т.п. Троллизм чистой воды, потому как разумные доводы не на их стороне в данном случае (используются методы, проверенные apple-ом).

Т.е. да, PnP далеко не всегда угроза продажам, НО - может быть угрозой, если игра выйдет с косяками, дорогая, некрасивая и в фан-сообществе это получит соответствующее освещение. Потому агитработа антиPnP (не перегибая палку, что бы не получить обратный эффект, но и явно акцентированная) идёт внутри фан-сообщества. Именно оно должно быть в тонусе и с правильным мнением: надо ИГРАТЬ, а это значит - надо пробовать НОВИНКИ, => покупать.

К чему это я? PnP бъёт по чрезмерно дорогим, чрезмерно некрасивым, чрезмерно криворуко локализованным, чрезмерно косячным в плане компонентов изданиям. Издатель думает - бог с ними, можно и забыть про эти дорогие издания, но ведь в опасности и дешёвые. И ещё но - нельзя забыть другого - трезвого РЫНОЧНОГО отношения со стороны покупателей (умение ценить свои денги и время) - оно как раз враг потребления (парадокс - якобы "рыночное" мышление покупателя есть враг якобы "свободного" рынка потребления ). А кто такие PnP'шники? Это люди, которые продаваемую издателем игру оценивают не с точки зрения "НОВИНКА, надо играть постоянно, надо пробовать новые игры, покупать", а с точки зрения комплекса цена/качество. Почему? Потому что у PnP'шника есть альтернатива, он привык к альтернативе, именно она - конкуренция издателю, с которой может быть слишком дорого выпустить те самые излишне кривые издания.

А конкурентов что? Правильно . Невидимой руки рынка нет - потому как стремление капиталиста не делать лучше свою продукцию, что бы противостоять конкурентам, а задавать конкурентов и взять всю прибыль. Интерсен мир? А то.. Но такое нечеловеческое и АНТИ"рыночное" (рыночное - по нашему просто "здравое") отношение, хе-хе, - в топку.

P.S.: Кстати, про рыцарей того самого ордена (как же его назвать?) - от их работы и польза ведь есть. Не забываем . И с ними мы тоже дружим. Такие дела..

[tikitavy]

На официальном форме  Steve Jackson Games число постов в ветке про манчкин перевалило за 80 000. А здесь, в общем разделе про пнп, их меньше 40 000. Одна игра - и все пнп-игры этого форума!

В данном случае все примеры статистики не совсем верны . Ошибки:

- Сравнение "вещей" разного.. ммм.. порядка (в случае с вышиванием; это как сравнивать количество домохозяек с количеством туристов.. там же и пересекающиеся группы, и разные условия применения этих.. мм.. "увлечений").
- Сравнение "вещей" одного порядка, но на разных информ-площадках (наш форум и сайт манчкина) с разным положением на фронте (наш форум - всё же один из, а официальный сайт манчикина один на всех; к нам ходят все, а на сайт манчкина - манчкинолюбы и т.д., хватает различий).
- Сравнение "вещей" одного порядка и на одной информплощадке - ПРАВИЛЬНОЕ (это то, о чём говорит Pard), но оно говорит только об этой площадке и точно не может быть индуцировано на что-либо большее или находящееся вне её.

[igi]

да, простите, совсем забыл


зы искренне надеюсь, что вы тоже поднимали эту табличку, а я просто не разглядел.

ззы ну и чисто для себя. "наш форум - всё же один из" - можете подсказать еще пару форумов пнп-направления?

[tikitavy]

ззы ну и чисто для себя. "наш форум - всё же один из" - можете подсказать еще пару форумов пнп-направления?

Нет у форума декларации PnP-направления . Просто "так получается" (и даже не "получилось", а именно "получается"). Уже было в истории, когда настолкоиздатели пришли в РФ, с форума Юра вычистил все PnP, пересекающиеся с издаваемыми играми. Так что.. PnP-напрвление есть, но форум не рекламируется как заточенный именно под него. С несколько лет назад точно были такие же PnP разделы и у других настолко-форумов. Просто именно наш форум оказался наиболее сильным и стал наиболее крупным по PnP. Но - никакого официального позиционирования как "PnP-форум" - мы не имеем. Чисто в фан-среде, да и то не все в курсе.

зы искренне надеюсь, что вы тоже поднимали эту табличку, а я просто не разглядел

"Сарказм" - довольно злая вещь, нужная для обструкции и иже с этим. Я её не пользую при конструктивном обсуждении, когда мозг работает..

[igi]

Нет у форума декларации PnP-направления

хм. когда я читал пост галахеда на тесере, у первой мыслью у меня была "ну зачем тут то? на боардгеймер же". дальнейшее только подтвердило. чуть раньше тут появилась  инструкция для иностранцев "регистрируйтесь, пнп ищите тут, свои пнп пишите сюда".

да, так получилось, что тесера - крупнейший ру-ресурс о настолках, а boardgamer.ru/forum - крупнейший (и, видимо, единственный) ру-форум о пнп. причем так получается, что он приобретает интернациональное значение)

аналоги мне не известны. я буду рад, если кто-то их назовет.

да что далеко ходить

За о PnP - лучше на форум Юры Тапилина... Если Вам надо обсудить создание PnP, подготовить его материалы, изготовить его "в физике" - добро пожаловать на форум.

а сарказм я силился разглядеть в упоминании шутливого поста скафандра про "проплаченные" обзоры и в мыслях про методички "рыцарского ордена анти-пнп движения", с легкой руки капиталистов насаждающего в сознании потребителя мыслеформы "buy", "consume", "obey" и пр.

зы ну и да, на всякий случай, прямым текстом - пардовское сравнение пнп-тем и тем с новостями от издательства МХ говорит только о том, что на этом форуме пнп популярнее новостей от МХ. С таким же успехом можно было сказать:

Суммарное число тем в разделах "Барахолка" и "Вопросы по правилам" почти в два раза меньше числа тем в разделе "Пнп". Почувствуйте разницу!

по вашей логике выходит, что это тоже ПРАВИЛЬНОЕ сравнение

[Pard]

Про популярность. Разговоры на тесере - процентов примерно на 95 - это пустая болтовня. Но некоторые ею живут.

Иногда эта же зараза проникает и в новости Тапилина. Несколько раз уже давал себе обещание ничего туда не писать (как в тесеру), но время от времени прорывает...

[tikitavy]

а сарказм я силился разглядеть в упоминании шутливого поста скафандра про "проплаченные" обзоры и в мыслях про методички "рыцарского ордена анти-пнп движения", с легкой руки капиталистов насаждающего в сознании потребителя мыслеформы "buy", "consume", "obey" и пр.

Почему именно сарказм? Жизнь просто радует моментами . 'мыслеформы "buy", "consume", "obey" и пр.' -  порождения системы. Когда натыкаешься на них повсеместно - начинаешь в мыслях рисовать эту систему, этого слона (из притчи про слона и мудрецов).

по вашей логике выходит, что это тоже ПРАВИЛЬНОЕ сравнение

"Сравнения всегда правильные, не правильные лишь выводы из них" (с) не помню кто, может и я.. ) Вопреки расхожему мнению, сравнивать можно и "тёплое" с "мягким" (по критерию, например, полезность на данный момент). Но такие сравнения, используемые для аналогий, доказательств и т.п. - инструмент шулеров/софистов. "Все аналогии - лживы" - вытекает из этого.

Разговоры на тесере - процентов примерно на 95 - это пустая болтовня. Но некоторые ею живут.

Да. Меня это удивляло - формат ведь совсем не подходящий для обсуждений... Но если подумать - как раз для тролей этот формат самое то . Комментарии - формат не для обсуждения, а формат "окраски" новости/материала, в котором тактика троллизма самое то.

[igi]

Почему именно сарказм

Потому что текст написан так, будто вы на самом деле допускаете мысль о существовании некого ордена, задача которого - очернять пнп путем размещения проплаченных комментариев на тесере) Тем более что орден сам себя случайно раскрыл, опубликовав шокирующее фото "юшины заплатили скафандру за обзор 1 юань! Шок, видео, скачать без смс".

Такие сравнения, используемые для аналогий, доказательств и т.п. - инструмент шулеров/софистов

Бинго! Именно это я и пытался показать своей статистикой.

Но мы умудрились уйти в оффтоп даже в изначально оффтопной теме) Тут, конечно, не 95% пустых разговоров, но мне кажется, что мы немного увеличили их процент)

[tikitavy]

"юшины заплатили скафандру за обзор 1 юань! Шок, видео, скачать без смс"

Но мы умудрились уйти в оффтоп даже в изначально оффтопной теме) Тут, конечно, не 95% пустых разговоров, но мне кажется, что мы немного увеличили их процент)

А ордену название надо придумать, пусть он и, даже, системный (многие его адепты могут не очень-то понимать, чью волю они исполняют - просто следуя в кильватере "фронтменов")..