В "двухминутках ненависти" я стараюсь рассказывать о каких-нибудь негативных явлениях, имеющих отношение к хобби в целом. О тенденциях, концепциях, свойствах и прочих общетеоретических вещах. Сегодняшняя "двухминутка" — исключение. Она родилась спонтанно, после моего первого знакомства с игрой Битвы самураев от Звезды. Про эту настолку я ещё буду говорить позже. Сделаю фото-обзор компонентов, сыграю и расскажу о своих впечатлениях. А пока — делюсь самыми ощущениями от игры и эмоциями, которых много, и которые я к своему огромному сожалению не могу назвать положительными.
* * *
Ходят слухи, что во времена СССР вся промышленность была приспособлена под военные нужды, и все товары народного потребления производились с оглядкой на «оборонку». Макароны и сигареты выпускались калибром 7,62 мм, а какой-нибудь ВАЗ или Челябинский тракторный завод за сутки мог перейти на выпуск танков. В таких условиях в первую очередь всегда думали о функциональности продукции, а о том, что сегодня называют «эргономика» и «юзабилити» почти никто не думал. Другими словами, предпочтениями потребителя никогда никто не интересовался. Да и нужды в этом не было, это, ведь, как «Летайте самолётами Аэрофлота!». Всё равно альтернативы-то нет.
Мысли о советской промышленности посещают меня каждый раз, когда я сталкиваюсь с настольными играми от Звезды. Эта компания выпускает игрушки уже достаточно давно и все знают, что одна вещь получается у Звезды — отменно. Это миниатюрки. С настольными играми всё не так гладко, особенно когда речь заходит о качестве компонентов. «Обувные коробки». Странного качества поля. Средненькие карточки. И неизменно хорошие фигурки. Из этого правила есть исключение – локализации. Они по большей части прекрасны, но – лишь из-за того, что Звезда, за редким исключением, не производит их самостоятельно.
В последнее время Звезда серьёзно подтянула свой уровень. В прошлом году вышла на мировой рынок с игрой Великая Отечественная. Лето 1941. В этом – выпустила своими силами как минимум одну крайне качественную игрушку – локализацию Камисадо. И ещё, прогремела на весь мир Битвами самураев, военной игрой про сражения средневековой Японии, известной в первую очередь тем, что в её создании принимал участие Ричард Борг, автор легендарной системы Commands & Colors, на которой основаны такие игры как Memoir ’44, Battlelore, Commands & Colors: Ancients и Commands & Colors: Napoleonics. Теперь в один ряд с этими наименованиями встала и российская разработка — Сёгун. Битвы самураев.
Сёгун. Битвы самураев или Samurai Battles (это экспортное имя игры) примечательна тем, что практически одновременно поступила на западный и российский рынки. А ещё тем, что в одной коробке, по сути, содержатся две разные игры. Одними и теми же компонентами можно сыграть как по правилам Ричарда Борга, со всеми знакомыми ветеранам C&C атрибутам: карты приказов, фланги, фазы перемещения и атаки, а также специальные кубики, при помощи которых разыгрываются сражения, так и по правилам Константина Кривенко – по системе Art of Tactic, на которой также была основана Великая Отечественная. В этом варианте игра проистекает в псевдо-реальном времени, когда игроки сначала одновременно отдают приказы своим подразделениям, а затем одновременно приводят их в исполнение.
Сёгун встречает игрока огромной коробкой, доверху забитой компонентами. В первую очередь – это литники с фрагментами миниатюр. В игре 122 фигурки, не считая всяких к ним прибамбасов: подставок, флажков и т.п. И все эти 12 десятков миниатюр поставляются в разобранном виде. Используя кусачки и надфиль нужно отделить от литников детали и тщательно собрать все игровые фигурки, каждая из которых состоит из 3-7 частей. Поэтому будьте готовы – на подготовку компонентов к первой партии потребуется часа 3-4.
Собираются миниатюрки не так уж и сложно. Мелкие детали присутствуют, но их немного и приладить их на место несложно. В отличие от той же Великой Отечественной «пазы» и «штырьки» на фигурках подходят друг к другу идеально, никаких сверхсложных схем по сборке нет (привет зенитке!), просто миниатюр довольно много, вот и приходится повозиться. Из сложностей можно отметить лишь сборку двух барабанщиков (у меня подставка под барабан собралась не совсем так, как показано на схеме). Ещё небольшая печать – копейщики. У нескольких фигур копья оказались обломаны уже в литниках. Нехорошо.
Хотя сборка и не вызывает сложностей, после неё встаёт вопрос: как хранить готовую армию? Дело в том, что около 4-5 десятков фигур оснащены длинными копьями. Кроме того, на спины всем 122-м солдатам предлагается приладить ещё и разноцветные флажки. Так вот эти копья и флажки очень легко погнуть и поломать. Я например, собрав порядка 25 солдат, сложил их в коробку с игрой, а на следующий день достал и обнаружил, что кое у кого погнулось оружие, надломились основания у флажков. Внешне, к счастью, все бойцы выглядят без изменений, но второй раз возвращать их в коробку я бы не рискнул.
Второй по значимости компонент после фигурок – это игровое поле. Как и в Великой Отечественной, оно здесь составное. В игре есть шесть фрагментов, из которых собирается поле битвы. В дополнение к нему поставляются гексы местности, а также пластиковые «возвышения», с помощью которых моделируются холмы и горы. И поле и гексы местности достаточно качественны, но… Битвы самураев – это первая игра в серии C&C, где поле – составное. И что бы там не говорили, складное поле на порядок удобнее. А гексы местности, почему-то, выполнены из пластика коричневого цвета. Притом, что фон поля и гексов гор – зелёный.
Наконец, ещё в игре есть карточки. Карты приказов для игры по системе C&C и карточки приказов для Art of Tactic. И все они – отвратительны. Карты приказов для правил Ричарда Борга – это тихий ужас. Они совсем без графики, просто текст, чёрный шрифт на белом фоне. И внизу – уродливые «стрелки», показывающие в каком секторе активируются отряды. Заголовки карт еле-еле выделены. Оформление – ниже плинтуса. Такое впечатление, что над ним работал тот же специалист, что рисовал в Ворде поле для Коммерсанта. Карты для AoT чуть получше, они хотя бы напечатаны на более качественной бумаге (но это решение – вынужденное, ведь на них надо писать маркером). Внешне же они выглядят не очень. Во-первых, вырублены со смещением. Во-вторых, на каждую карту запихнули целую гору информации, порядка 40 десятков каких-то значков. Глаза просто разбегаются. Говорят, кто-то выпускает карты с фоновым цветом. Кто-то даже используется для оформления иллюстрации. Но это – не наш метод.
И ещё раз – в большой коробке с игрой предлагается хранить всё это добро скопом. Просто сложить и всё. Никакого органайзера не предусмотрено. Этим, конечно, грешат и западные издатели, та же FFG. Но там создают хотя бы видимость приличия, помещая в коробку хоть какой-то картонный вкладыш. Здесь же нет и этого.
Я ещё не знаю, что из себя представляет собой игровой процесс в Битвах самураев, потому как ещё ни разу в них не сыграл, но готов авансом выдать игре огромный кредит доверия. Правила Ричарда Борга уже прошли достаточную проверку временем, а Art of Tactic уже больше года обкатываются на Великой Отечественной. Но какими бы прекрасными эти правила не были и каким бы увлекательным не оказался игровой процесс, это не отменяет того факта, что подаётся игра из рук вон плохо.
Вроде бы всё хорошо. Выпустили игру на международный рынок в сотрудничестве с Ричардом Боргом, у Звезды в портфолио теперь есть проект из семейства Commands & Colors…
Но мне стыдно за отношение к игрокам. Западные издатели избаловали аудиторию литыми фигурками, качественными вкладышами-органайзерами внутри коробок. Внимательный подход к нуждам потребителя – вот то, что отличает зарубежные компании. А что получаем мы? Распаковал игру – потратить часика 4 на сборку фигурок. Потом придумай где их хранить. А потом возьми в руки посредственные карты и играй ими. Но всё равно как-то неудобно. Как будто ты пришёл в приличное общество в заляпанных брюках.
Что делать? Надо просто с этим смириться. Снизить уровень ожиданий. Воспринимать Звезду, как, скажем, АвтоВАЗ, за полувековую историю завода наконец-то научившийся ставить на автомобили автоматические коробки передач, понемногу внедрять рестайлинг моделей, но по-прежнему выпускающий бюджетную продукцию. Так и «Звезда». Не стоит ждать чего-то сверхкачественного, ведь, в конечном итоге Битвы самураев – это всего лишь ещё один способ продавать то, что получается у компании лучше всего – миниатюры.
PS: Я очень хорошо помню то время, когда о настольных играх почти никто не знал и их почти не было в продаже. Я ездил на вазовском автомобиле с кондиционером. Я верю, что однажды увижу качественную собственную игру от Звезды. С инлеем и уже собранными и даже покрашенными фигурками.
Нет, Юр, это фантастика. =) (про выводы)
Для подобных нужд (инлей и тд) нужны дополнительные затраты, которые повысят ценовой порог игры достаточно, чтобы ему было сложно конкурировать и вообще жить на рынке. К этому же относится и оформление (смело можно записывать +1000уе минимум на затраты). Издатель всё еще борется сам с собой: как сделать подешевле и покачественней.
Звезда наверное думает «Эй, это же тупо карточки действий, они должны просто выполнять свою функцию, не более».
Кого это тут избаловали качественными вкладышами???!!!! Где вы их вообще видели? И второй вопрос, а зачем они вообще нужны?
Большая часть компаний выпускает просто коробки без вкладышей.
Доминион — классные вкладыши только в протекторах карты туда надо коленкой запихивать, а без протекторов играть ну никак. Тот же прикол со всеми карточными играми в коробках (Таверна Красный дракон, Громокамень и т.д.). МагоРыцарь типа продуманный вкладыш но в результате нифига не влезает и все вечно разлетается по коробке.
Вкладыши от ФФГ вообще тихий ужас. Лучше бы они их не делали. Тогда бы стоимость была бы чуть ниже. Обычно в их вкладыш компоненты просто не влезают вообще. Даже если на них не надевать протекторы. Проще его просто выкинуть. Вкладыш для Битв Вестероса и особенно для Десцента 1 издания это тихий ужас.
Никакой вменяемый вкладыш кроме пластиковых (картонных) коробок не позволит вам хранить детальные миниатюрки как выпустила Звезда. Добавить такие коробки в поставку просто не реально. Опять же не все будут пользоваться, кто то будет просто на полке хранить.
Собственно мягко говоря критика вообще была не по адресу. Звезда сделала самый оптимальный вариант коробки.
«Но там создают хотя бы видимость приличия, помещая в коробку хоть какой-то картонный вкладыш. Здесь же нет и этого.» — В коробку он всё равно НЕ влез бы. А в западных коробках из-за такой вкладки приходится увеличивать размеры самой коробки. Ну сделала бы Звезда ФФГ-шный гроб — и куда его? Миниатюры так же будут валяться кучей, а, значит, для подготовки к игре всё равно будет требоваться очень много времени. Купи органайзер для шурупов — делов-то 600р.
Миниатюрки действительно хрупкие — на то он и полистирол. Зато красятся без проблем и подставки все ровные. Вот к примеру в Вестеросе или той же Клаустрофобии мне приходилось в горячей воде выгибать подставки и некоторые элементы. Дык и то со временем опять всё сворачивается. По мне уж лучше пластик ломанный склеить.
Дизайн у карт действительно фиговый (а у некоторых даже плёнка отслаивается). Учитывая, что 98% параметров отрядов для приказов и состояний фиксированы — проще было сделать отдельную табличку с модификаторами (собственно я так и поступил). Такая табличка здорово экономит место и весьма наглядна. Вскоре я её выложу.
Вызвало недоумение отсутствие обложки для книги сценариев С&C — в таком случае можно было бы вверстать её в саму книгу правил. По АоТ могу сказать только то, что есть много НЕдосказанного в правилах, например, если рукопашка продолжается несколько ходов — действуют ли бонусы от приказа атаки, удара во фланг\тыл на второй и следующие ходы? Да и на оф.сайте самураев тишина — все сообщения должны быть одобрены модератором. Блин, зафига делать отдельный форум? прикрутили бы раздел к Великой отечественной.
Порадовало наличие памяток для обоих систем, но разочаровало отсутствие отдельного листа с параметрами местности (особенно в АоТ, где её разбили на две части согласно уровням сложности).
Однако учитывая, что за всё это просят 1600р — меня такие огрехи устраивают. Это ведь прежде всего варгейм, а значит надо красить, посему в любом случае придётся тару отдельно готовить под миниатюры.
Если бы речь шла о настолке, я бы полностью согласился с Юрой. Но это же варгейм, а, насколько мне известно, для варгеймеров минимум графики на картах — совершенно нормально. Как и отсутствие органайзера, вкупе с составными фигурками — многие получают удовольствие от сборки-покраски, после которой не стыдно выставлять фигурки на полку или за стекло на всеобщее обозрение.
На вскидку — прекрасные органайзеры у Small World, Ticket to Ride, Formula D, Helvetia, нелюбимых мною Колонизаторов и вообще у большинства нормальных евро игр.
Все прекрасно влезает и с протекторами, если они *правильного размера*.
Согласен по всем пунктам.
Кроме того, статья сама по себе очень порадовала.
Респект!
И вправду, — это уже крик души.
Совок Совком . В играх от Звезды никогда не было эстетики, чем постоянно портят впечатление об игре в целом. Дизайнерам — стыдно называться таковыми, руки оторвать.
К примеру, возьмем одну из хороших выпускниц Звезды — Терминатора. Мог бы быть отличный экспортный продукт, если б они хотя бы чуточку напрягли своих «дизайнеров». Постоянно не покидает мысль «Ну как же можно было настолько испоганить такую игру с миниатюрками (кстати, потратить кучу времени на их разработку) внешним видом остальных компонентов».
Да тут в сети полно энтузиастов, которые готовы спасти хорошую игру. Ведь сколько замечательных пнп сделано!!! — той же Пандемии, Твинлайта, ФэриТэйла, Сета …
Да напишите вы тому же monkey в конце-то концов. И, пожалуйста, увольте ваших дизайнеров или заставьте их хоть чуточку включать фантазию/мозги.
Согласен — органайзер очень помог бы. Очень надеялся на него в новой редакции ВО41. Саму коробку Звезда увеличила по высоте прилично. Как только закончится запас отпечатанных коробок и пойдут жалобы от игроков увеличат и здесь. По миниатюркам меня спасает любовь к сборке всей этой мелочи. Но и я порой удивляюсь излишней расчлененности фигурок. А как быть тем кто не любит? Вопрос. По покрашенные миниатюрки — вряд ли, дорого. Легче, мне кажется, заказать художникам в крупных городах.
для подобных игр вкладышей никто и никогда не делает. и уж точно их нельзя хранить в коробке с самой игрой.
существует множество систем хранения подобных миниатюр. но, например, хранение в поролоне (как часто хранят вархаммер) для этой игры не подойдет — слишком хрупкие миниатюрки. самый лучший вариант — расставить на полке, желательно в стеклянном шкафу.
У большинства Евроигр вообще нету вкладыша. Маленький Мир и Билет на Поезд изданы единственной компанией которая вообще умеет их делать.
Хельветию я не видел. У Формулы Д смутно помню что за вкладыш но там сложно накосячить.
В толщину, а не в длину. Из-за протектора пачка карт становится значительно тоще и они банально не влезают. У меня как раз идеальные для доминиона протекторы. Ничего не торчит без всяких доработок. И сами протекторы очень тонкие. Но все равно пачки карт не влезают в ячейки без применения коленки.
Вообще как только сталкиваешься с проблемой переноски игр с места на место, то сразу огромное желание выкинуть все вкладыши нафиг и разложить по пакетикам. Даже вкладыши от Дейз оф Вандер не справляются с переноской. Все разлетается по коробке и перепутывается.
Тогда стоит посмотреть две игры про Волкодава. Там и органайзер есть классный, и арт хороший, и миньки имеются — в общем здорово.
Юра, видимо, любой варгейм примеряет на свои любимые «Мемуары 44». А сравнивать нужно с «Tide of Iron». Но даже там литые миниатюры не идут ни в какое сравнение по качеству и детализации со Звездовскими.
Складное поле из 6!!! фрагментов, — это где это вы такое видели??? + В отличии от неразборных полей удобство в том, что хочешь — осваивай азы игры на 1 части поля, хочешь разыгрывай эпическую битву на всех 6 кусках. В «ToI» сделано точно так же. А вот на «среднестатистическом» поле мемуаров, так не получится. Хочешь сыграть нечто большее — покупай дополнительные наборы с картами.
Коричневые гексы возвышенностей плохи? Чем интересно? Тем что лучше выделяются на зеленом игровом поле и дают четкое представление игрокам о высоте этой смоделированной возвышенности, которая имеет немаловажное значение в правилах?
Отсутствие органайзера? Посмотрите на BGG, что делат игроки с тем же ToI в первую очередь. правильно — выбрасывают оригинальный «органайзер» и заменяют его коробочками под всякие мелочи.
Касательно карт… Насколько известно, дизайн согласовывался с Боргом. Так что и тут претензии как-то не в тему.
Очередной раз Юра попадает в просак с оценкой варгемов. Оценивая их исполнение по шаблону обычных настолок. Ну, не его это, не его 🙂
Было у меня чувство, что есть подвох во всём это. Теперь понятно, что игру брать не стоит — это аскетичный, мягко говоря, варгейм, а Борг ассоциируется с красивостями.
Из плюсов которые перекроет все минусы отмечаемые в статье можно назвать цену. За 2т. рублей вы поимели 122 миньки и этим всё сказано!!! Вы знаете ещё игры с таким количеством высоко детализированных миниатюр и за такую же цену? Я знаю, это ВОВ! Упс, но это же вновь Звезда…Красивые буклеты правил, органайзеры и карточки с картинками могут отправляться в жо…Всё равно всем не угодишь!
@Mazz_O
Это не фантастика. Поле «Денег» в итоге переделали.
@Greta
Знаете, можно выглядеть бедно, но чисто. Кто помешал нарисовать более приятные карты, хоть с каким-нибудь фоном, дизайном и рисунками в заголовке? Кто помешал во вступлении к правилам вставить предупреждение о том, что надо решать вопрос с хранением фигурок? Кто помешал проверить книгу сценариев перед отправкой её в печать?
Все эти вопросы можно было бы решить, не прибегая к особым затратам. Но нет, мы же покупаем 122 фигурки, а остальное — неважно.
@azazel
Битвы самураев надо сравнивать с C&C: Ancients и Napoleonics. Там тоже надо было повозиться — наклевать стикеры на блоки, там тоже довольно аскетичные карты и нет органайзера. Но эти игры почему-то сделаны с большим вниманием к игрокам. И они вышли раньше, и ничего не мешало взять с них пример.
Но мы ориентируемся на Tide of Iron 8-летней давности. Это так.. по-нашему.
Старкрафт (там цена побольше, но и минек больше),War of the Ring.
Что касается собственно минек самураев, то у Звезды были отличные наборы — около 40 пехоты (8017) и штук 17 конницы(8025), каждый сейчас стоит около 200 руб. То есть на 2 тыр можно купить 400 пехоты или 170 конных или 285 пополам и тех и других!
Так что — не могу согласится, что в данной игре миньки дешевы и все искупают. Впрочем, я не утверждаю, что игра плоха — в руках не держал и не играл 🙂
@hk
Сравнивать это, извините, УГ в плане оформления С&C с Битвами Самураев или ВОВ? И не очень понятно, чем в тех играх больше внимания к игрокам? Ну, каждому свое. Ну, может только «минимализм» оформления карт слегка удручает. Но на это скорее всего были какие-то причины, кроме как невнимание к игрокам.
@Archy
Вы забыли обратить внимание на «высоко детализированных», чтобы сравнивать это со Старкрафтом и Властелином.
@Tanone
Скажем так, вкладыш — это недостаток, но на фоне остальных он самый мелкий.
@Atsukawa Toshiro
Вот почему у нас всегда какой-то свой, особый путь? Система C&C уже насчитывает несколько игр, но только российская оказалась варгеймом 🙂
Кстати, внимательно всмотрелся в карты приказов — там есть фоновый рисунок! Его плохо видно, там какая-то светлая картинка проступает на белом фоне.
@azazel
Вот в чём проигрывают БС по сравнению с C&C:A и C&C:N:
1. Крайний минимализм в оформлении карт;
2. Составное игровое поле (оно реально неудобное, расползается!);
3. Неудачно выбранные фигурки. Одни только лёгкие копейщики пяти видов, хотя реально это один и тот же солдат с одинаковыми свойствам, плюс многие фигурки негабаритные, с длинными копьями, из-за чего их неудобно двигать по полю (это недостаток только системы C&C в AoT для них есть общая поставка отряда).
4. Идиотская система флажков, когда в спину каждому солдату втыкается красный или жёлтый флаг (чтобы показать кто из игроков им командует), а ещё у отряда есть флаг, обозначающий тип отряда (лёгкий, средний или тяжёлый).
5. Оригинальное решение с картой победы, куда выставляются убитые знаменосцы.
6. Менее удобные описания сценариев, из которых пропали списки необходимых компонентов (3 гекса гор, 2 лесов и т.п.).
Это навскидку.
Archy +1 я об это раньше и писал что можно сделать C&C античные войны со слонами и колесницами и будет дешевле чем мемуары.
Может я играю в неправильные евро, но они у меня, в большинстве своем, с отличными органайзерами.
Сходу назову четыре компании которые прекрасно умеют их делать:
(если подумать, можно найти еще не мало)
— Days of Wonders
— KOSMOS
— Asmodee
— Hans im Gluck
Что значит «сложно накосячить»? Там огромная куча разных компонентов и накосячить там легче легкого. Но издатель — молодец, все разнообразные компоненты держатся на своих местах, в том числе и при переноске.
У моих друзей карты Доминиона в протекторах влезают в родной органайзер с *легким* нажимом. Что они делают не так?
Интересно. В том же Small World в описании сказано, что и как надо сделать, что бы компоненты не рассыпались — и таки да, они при следовании этим инструкциям, не рассыпаются.
звезде не хватает выпустить набор «Отряд зомби» чем занимаются их маркетологи непонятно.
Дэйз оф Вандер без вопросов. Отличные органайзеры. Маленький Мир действительно не рассыпается. Но вот Колизей рассыпается, хотя органайзер почти идеальный.
Из Космоса у меня видимо только колонизаторы. Органайзер типовой, то есть стандартные компоненты хорошо ложатся все что не стандарт валяется как попало. А не стандарт попадается.
Асмодее у меня видимо только Эклипс, больше ничего не идентифицировал. Вкладыша фактически нет. А то что есть можно сразу выкинуть. А во еще у емня Кайлус. Органайзера нет вообще.
Ганс ум Глюк — Каменный век. Органазера все равно что нету. А если купить доп то то что есть лучше выкинуть.
З-мэн коробки вообще без всяких признаков органайзеров.
Рио Гранде. Крайне полосатые по исполнению органазеры. Пуэрто-Рико есть но кривой напрочь. Санкт-Петербург есть неплохой, но при переноске разлетается.
Мы говорим про игру у которой несколько составных трасс 6 машинок и 5 (или 6 не помню точно) разных кубиков? А из других компонентов листы на которых надо писать карандашом? Гм. Что то я не замечаю тут кучи компонентов.
Вообще то они должны входить без нажима. Просто складываться. Наличие нажима предполагает что производитель не подумал что его игра должна играться с использованием протекторов.
Сила нажима сильно зависит от толщины протектора. Они довольно разные.
Мало того стопки денег и поместий вообще не входят в отведенные секции даже с нажимом приходится разбрасывать по пустым, которые образовались из-за стандартного органайзера.
У Маленького мира своя специфика. База правда хорошо лежит и переносится. Но дополнения вызывают кучу головняков. Их банально некуда положить. А ведь игра изначально планировалась с наличием массы дополнений.
У Колизея место под средние программы сделано без возможности из извлечения. Приходится выковыривать. Ну и при переноске все компоненты разлетаются.
Для меня варгеймом является AoT. C&C мне менее интересна — подходит для разнообразия, но напрягает простаивание части отрядов каждый ход («подобно шахматам»).
Рад, что мы пришли к согласию хотя бы в этом 🙂
Да «не стандарт» попадается, но валяется все так, что при отсеки при переноске не перемешиваются. Зип-локи бы не помешали, но сам органайзер вполне удобный.
С описанными проблемами Доминиона мы не сталкивались — все влезает на свои места, а легкое давление при засовывании стопки не вызывает неудобств. Возможно дело в тонких протекторах.
Ну так в одном из допов в комплекте и шел прекрасный органайзер в который влезают вообще все официальные дополнения, кроме разве что Tales and Legends, которое имеет свою собственную постоянную упаковку.
Про листы, на которых надо писать карандашом я в правилах ничего не нашел (что в базовых, что в продвинутых).
Лично я говорю о игре с десятками фишечек обозначающих параметры машин, десятком разных машинок, кучей жетонов погоды, набором разных по числу граней разноцветных кубиков (для каждого из которых в органайзере сделано свое углубление), десятком шикарнейших объемных «коробок передач» (составляющихся из двухсторонней таблички из плотного картона, специльной пластмассовой формы, фишки рычага, реалистично перемещающегося по «коробке передач»). Так что да — я считаю комплектацию Формулы Д далеко не самой простой и то, как там сделан органайзер внушает респект к издателю — той самой Асмодее.
Упоминаемый Ганс ум Глюк, как минимум, выпустил юбилейное издание Каркассона со всеми допами и обладающее шикарнейшим органайзером, легко позволяющем достать компоненты только нужных.
А у Рио Град Геймз есть Тикал с не мене удобным органайзером.
Так что умеют издатели делать органайзеры и для топовых евро они и делаются. Поэтому Юра совершенно правильно говорит о избалованности хорошими органайзерами. Хотя, как я уже писал, для обсуждаемого варгейма он вряд ли так уж нужен.
PS Предлагаю потихоньку закруглится с данной дискуссией, тем более что это все таки оффтоп.
Звезде надо отдать должное хотя бы за то, что они к одному комплекту игры сделали 2 версии правил (помню, как-то приглядывался к ВОВ, прикидывая, а не удасться ли из всего этого запилить еще и Мемуары, но в итоге купил Момыри отдельно). Но насчет бумажных компонентов — я на 100 % согласен с автором. Уволить на фиг весь отдел дизайнеров и взять Манки с Металлером и будет дизайн уровня ФФГ =)
Dedok, насчет «Отряда зомби» — в самую мякотку! Ну еще героев типичных для зомбитреша добавить.
Действительно! Звездой тема зомби совсем не раскрыта! Хотя, это уже давно отдельный тренд!
Недавно смеялся над этой игрой:) Когда смотрел видео распаковки. А тут такое… Правильно, что написал такую статью, если наболело!
@Tanion
Забавно. В единственном издании Формулы Д что я видел все что вы описали надо было отмечать на листах бумаги. Никаких жетонов. Из компонентов только машинки, трассы и кубики. Возможно у вас или какое нибудь второе издание или делюкс версия.
Не стоит так ругать звезду, они скорей предпочитают действовать осторожно. Зачем им стараться изо всех сил, вкладывать много средств в разработку настольной игры, проработку компонентов, если при худшем раскладе ее не купят ни любители настолок, которые не захотят платить за неитересную игру(или понравится, но не окупится), ни моделисты которые не захотят платить за ненужные им кучки картона. Потому звезда идет по проверенному пути, стараясь не обидеть покупателей проверенных временем и попутно осторожно мокая ногу в незнакомую речку настольных игр. За бугром уже давно сложился приличный рынок настольных игр, там уже есть проверенный временем покупатель, есть опыт. Дайте сроку и звезда всем еще покажет!
Dedok, кстати да было бы вообще классно, можно было бы разжиться ценным материалом для ПнП =)
Но скорей всего звезда приспособит их для какой-нибудь настолки, например для «локализации игры Заражение» …
@Tanone
Tanion говорит про Formula D, а ты видимо про Formula De
1. Согласен, арт не просто плох на картах, он отсутствует, но это, скорее всего, отразилось на цене игры в положительную для нас, потребителей, сторону. Но зато в Сёгуне миньки есть и не просто есть, а есть отличные, а не деревянные блоки с наклейками.
2. Не совсем понимаю, как поле может расползаться, эт как же по нему елозить надо?
3. Юра, тут, уж извини, ты бред написал… у тебя, получается, претензия к тому, что миньки качественные? Мне, например, приятнее играть красивыми фигурками, а не столбиками, на которых обозначено сбоку копье или другое оружие (у Гравыицапы в обзоре как раз есть фотка где рядом копейщики звезды и баттллоровский).
4. Чем такое обозначение отрядов хуже разного цвета минек и форм подставки? Тем, что ты привык к другому?
5. Вообще не понял, что к чему…
6. Игру пока не купил, судить по этому пункту не могу
Илья «арт не просто плох на картах, он отсутствует, но это, скорее всего, отразилось на цене игры в положительную для нас, потребителей, сторону.»
не понимаю подобные высказывания, заказать арт для карточек не в Москве для подобной игры это 30 000р, считаем , если тираж скажем 1000шт то на одну коробку приходится 30р т е если бы игра стоила не 1600, а 1630 то арт в ней должен быть нормальный. Даже если арт обошёлся в 60 000р то стоимость коробки 1660р.
причина отсутствия арта может быть какая угодно, но только не сделать игру дешевле, это точно.
Я открываю хлебопекарню. Зачем мне тратиться и пытаться печь вкусный хлеб? Вдруг его не купят? Лучше буду печь отстой, прогорю, так не жалко.
@Дмитрий
Ты прав. Я видел именно Формулу Де. Это та же самая игра, но она старая и компонентов там нету. 🙂 И думаю пользоваться проще. 🙂
@Илья
4. Кстати не забывайте что японские солдаты носили флаги за спиной в реальности и при моделировании их обычно делают. А тут их просто еще и в системе использовали.
1) Согласен.
2) Главная причина модульности поля — возможность составления рек. Таким образом, на поле приходится меньше выставлять гексов-местности, именно которые и разъезжаются (в ВО пошли дальше — террейн сразу был). Для меня вполне удобно (+ утсутствуют протёртости изгибов поля 🙂
3) У асигару копья в масштабе 1/72 должны быть ещё длиннее — их ещё специально урезали. Для справки — около 50% армий тех времён составляли именно асигару — то бишь ополченцы\слабообученные. Меня всегда напрягала одинаковость поз во всех фигурок в отряде предыдущих С&C (даже после покраса вестероса такие отряды смотрелись уныло). Юр, если в АоТ тебя копейщики на подставках устраивают — так используй эти же подставки для C&C (ну да, кавалерия у тебя будет без подставки, а конный командир будет каряво стоять в пехотном отряде — велика что ли проблема?).
4) Тоже для справки — в те времена потасовки были делом обычным — выжившие собирали себе доспехи (заказать у кузнеца простому люду было НЕ по карману) с поля боя. Кто-то из них переходил на сторону другого даймё (глава клана\полководец). В итоге все воины выглядели «разношёрстно». Для того, чтобы различать «своих» в пылу сражений придумали вешать специальные флаги (сасимоно) с гербом (моном) своего хозяина\полководца. Если они так напрягают — оставь флаг только у знаменосца — этого вполне будет достаточно, чтобы различать отряды.
5) Есть и ладно.
6) Вот тут у них действительно косяк. В АоТ где-какая местность располагается — прописано номерами (кое-как, но найдёшь). А вот в С&C даже номеров нет. В итоге если на гексе находится отряд, то приходится по оставшимся краям изображения определять тип местности — вот это реально напрягает (надо будет подписать карандашом :).
В целом, я доволен этой игрой. Не каждый раз выпускают масштабные игры 2 в 1.
Если чем обидел — прошу прощения.
Сейчас очень много красочных, красиво оформленных и качественно изданных варгеймов. Вот на этой картинке можно посмотреть карты от игры Hellenes: http://boardgamegeek.com/image/578204/hellenes-campaigns-of-the-peloponnesian-war
Daemonis, вы забываете о том что у звезды есть проверенные способы извлечения прибыли — модели, локализации. Почему сразу отстой, это ваше субьективное мнение. Я просто пытаюсь представить позитивную точку зрения, согласитесь то что звезда договорилась с Ричардом Боргом о совместном проекте уже отлично, глядишь еще с кем-нибудь договорятся и постепенно научатся)
@Tanone
Я это знаю, просто не стал заострять )) тем более, что претензия была к флажкам именно как к обозначению принадлежности (хотя, они и в реальности эту же роль выполняли)
@Tanone
@Atsukawa Toshiro
Что вы тут со своей исторической достоверностью встреваете?! Вы что, не понимаете, что это совершенно неважно? Карточки некрасивые — вот, что самое главное в игре!
Кстати, Звезда умеет делать инлей там где это важно.
Например в игре «Фараон» идеальный инлей для присутствующих компонентов. Отличное поле.
Но когда вышел Фараон, начали придираться к пластику фигурок. В общем, чтобы Звезда не делала — всё всегда будет плохо.
PS А в Самураях Звезда сконцетрировалась на главном — миниатюрах. И сделала их на отлично. Всё остальное на уровне (кроме карточек), так что не вижу повода опять бичевать Звезду.
@hk
«на каждую карту запихнули целую гору информации, порядка 40 десятков каких-то значков»
Для справки: 40 десятков — это четыреста. Я мог бы понять эту претензию от человека, который не играл ни во что сложнее «Свинтуса», но из уст того, кто регулярно играет в Эклипс, такая претензия звучит как-то странно.
«Я например, собрав порядка 25 солдат, сложил их в коробку с игрой, а на следующий день достал и обнаружил, что кое у кого погнулось оружие, надломились основания у флажков»
Это ж как надо было их впихивать в коробку?
«Неудачно выбранные фигурки. Одни только лёгкие копейщики пяти видов, хотя реально это один и тот же солдат с одинаковыми свойствам»
Т.е. некрасивые одинаковые карточки — это плохо, а красивые разнообразные фигурки — это… тоже плохо? Нет ли тут противоречия?
«Сёгун встречает игрока огромной коробкой, доверху забитой компонентами»
Будь она забита не доверху, мы, несомненно, прочли бы про то, что нам опять продают воздух. Дело в том, что для комфортного размещения уже собранных фигурок понадобилась бы коробка, превосходящая исходную по размеру раза в три.
«А что получаем мы? Распаковал игру – потратить часика 4 на сборку фигурок»
И? Вы же сами писали, что сборка несложная и детали друг к другу подходят.
@Ser Vershitel
Как это не надо бичевать? Надо, еще как надо их ругать и критиковать — иначе они вообще расти не будут. Надо быть полным идиотом, чтобы убить кучу человекочасов на миньки и испортить впечатление самым несложным в составе игры.
У меня просто сложилось впечатление, что в Звезде работает только один-два талантливых дизайнер-скульптора на миньках, а другие — просто халтурщики, вылезающие на их таланте.
Ругать, Ругать и еще раз Ругать. Публично и беспощадно. Пусть работают над собой. Им дизайн карточек и поля на аутсорсе (на том же фрилансер.ру) обошёлся бы в 10 000 тыс, хороший дизайн с картинками — 25 — 30 000 руб, «идеальный» — 50 000 тыс. Ну разве это деньги для компании?…
А вот теперь нахрена держать 3 бездарных дизайнеров в инхаусе (а судя по репортажу Юры из Звезды их трое) и платить им ежемесячную зп за то, что они портят игры?… Если можно пользоваться услугами фрилансеров-графитистов,мапщиков … , у которых есть вкус (найти сложно — но можно, потратив день на просмотр портфолио).
Ругать. Пусть перестанут портить зачатки хорошего и здравого смысла. Ругать, пусть перестают быть третьесортниками с масштабнейшим собственным ресурсом (производство минек). Ругать — пусть избавляются от совковой недоэстетики.
Ругать, я хочу быть довольным тем, что у нас в стране есть достойная хорошая компания, делающая качественный настольным продукт…до которой Звезде еще далеко. Нужно ломать свою плоскую эстетику!!!
«На вкус и цвет — товарища нет.» Вот только тоже ходите вокруг да около. Для меня эти карточки АоТ вообще ценности лишены — я ими НЕ пользуюсь. С&C — ещё поиграть надо — может вообще НЕ потянет. А вот историческая достоверность, точнее следование к этому (то бишь НЕ на 100%) для меня имеет значение. У нас просто разные ценности. Кому-то вообще хватает кусочка картона для отображения отряда, но сопровождающие карты должны быть по уму — кому-то надо миниатюры или ещё что. Нет смысла тут выделять главное, ведь это всё разные аспекты игры. Да, сплоховали над дизайном, но сделали шикарные исторические миньки — НЕ стоит их заносить на второй план (если бы миньки были хуже — даже брать бы НЕ стал). Это НЕ придирка к вашим словам, просто тут нет почвы для конфликта. Да и вообще, пора бы впечатления о самой игре выкладывать, а то топчемся на компонентах. Может игровая механика покажется вам отстоем.
Мощно задвинул, а главное обоснованно!
Звезда уже достаточно давно концентрируется на миниатюрах, они у неё получаются очень даже ничего и с этим, по-моему, никто и не спорит.
Хотелось бы, чтобы подобная «концентрация» коснулась уже, наконец-то, и остальных элементов игр.
Виноват, опечатка. Речь, конечно же, идёт о 4-х десятках значков. И с моей точки зрения — это очень много. В Эклипсе ничего подобного и рядом нет.
“Я например, собрав порядка 25 солдат, сложил их в коробку с игрой, а на следующий день достал и обнаружил, что кое у кого погнулось оружие, надломились основания у флажков”
Просто взял и положил. И, поверьте, обнаружить, что они помялись-поломались для меня было не в радость.
Как бы выразиться, чтобы яснее донести свою мысль… Понимаете, и карты и фигурки должны быть, с моей точки зрения, в первую очередь — функциональны. Карты должны быть понятны и просты для восприятия, и — желательно — красивы (чему, на мой взгляд, способствует их оформление, фон, рисунки). Миниатюры должны быть удобны для передвижения по полю и для запоминания. На мой взгляд 5 разных солдат с копьём — хуже, чем 5 одинаковых. Потому что 5 разных запоминаются лучше.
Знаете, вот, шахматам, например, много веков уже. Но, по-моему, ещё никто не догадался выпустить версию, где все пешки выглядели бы по-разному.
Заметьте, в отличие от вас, я не пытаюсь выдвигать предположений относительно того, что бы вы сказали в той или иной ситуации.
Несложная. Детали подходят. Но потратить 4 часа на сборку — придётся. Мне кажется, это важный факт об игре.
@Atsukawa Toshiro
Это сарказм был.
«Мощно задвинул, а главное обоснованно!»
Школьники — они такие.
@hk
«Речь, конечно же, идёт о 4-х десятках значков»
На самом деле их, кстати, тридцать. И, насколько я понял из правил, далеко не все они используются в упрощённой версии игры. Кстати, запоминание не многим меньшего количества значков на карточках ВО не вызывает проблем даже у двенадцатилетних детей.
«Просто взял и положил»
Может, сверху что лежало?
«Понимаете, и карты и фигурки должны быть, с моей точки зрения, в первую очередь – функциональны»
Т.е. первоочерёдному с Вашей точки зрения условию (функциональность) карточки соответствуют. Тогда не могу понять Ваше к ним отношение.
«Миниатюры должны быть удобны для передвижения по полю и для запоминания. На мой взгляд 5 разных солдат с копьём – хуже, чем 5 одинаковых. Потому что 5 разных запоминаются лучше»
Бойца с копьём так легко перепутать с лучником или стрелком из аркебузы? Если нет, то в чём вред от неодинаковости поз миниатюр — если они всё равно кучкой по полю перемещаются?
«Заметьте, в отличие от вас, я не пытаюсь выдвигать предположений относительно того, что бы вы сказали в той или иной ситуации»
Что делать — читая Вашу заметку (которую Вы сами отнесли к разделу «двухминутка ненависти»), постоянно думал о том, что Вы написали бы, если бы игра не имела тех недостатков, о которых Вы написали, а имела бы другие.
«Мне кажется, это важный факт об игре»
Несомненно. Равно как несомненно и то, что сообщать его нужно именно таким тоном.
А это уже оскорбление, господин-защитник фигово изданной игры.
Мы здесь собрались указать производителю на его огрехи, халатность и недоработки, а точнее на откровенную халтуру, чтобы помочь сделать его будущие игры на уровне, а не на «отвали».
Мало человекочасов вложено — продукт сырой. Причем сырой из-за банальшины — глупости дизайнеров, игре не хватило банальных 10-12 часов работы дизайнера, а не проблем базовой механики (я про СС, артовтактика протестирована плохова-то)
Ну тов. Комиссар за Звезду еще со времен акулы рубится и на любую критику с пеной у рта кидается. Не должно как бэ удивлять.
+1.
Живучий все-таки мем оказался =).
@Komissar
Знаете, вот, играли мы сегодня в Камисадо, и родилась у меня следующая мысль. Вот в ней «Звезда» сделала свои фигурки мудрецов с посохами в руках. Почему-то только никто не додумался придать им такую форму, чтобы посох торчал в сторону, цеплялся за соседние фигуры и мешал передвигать своих мудрецов. Почему же в «Битвах самураев» никто не подумал о том, удобно ли будет двигать миниатюры, если играть ими не по правилам AoT, где есть подставки отрядов, а по правилам C&C, где каждая миниатюрка просто стоит на поле?
@azazel
Ужас Аркхэма. Складное поле из 6-ти фрагментов.
Что мешает использовать подставки от Аот для С&C? С ними же быстрее будет.
@Atsukawa Toshiro
Думаю религия не позволяет. 🙂
@Atsukawa Toshiro
@Tanone
Подставки не соответствуют размеру отряда. Если ставить на них пехоту, будет лишнее пустое место. Подставки для конников, наоборот, рассчитаны на трёх всадников, а в отряде по правилам C&C их четыре.
@hk
То есть пехотные вполне можно использовать.
С конными конечно проблема.
А вот в этом отличие подхода настольщика от подхода варгеймера: настольщик видит в фигурах только фишки — пусть они будут плоскими, непропорциональными и некрасивыми — главное чтобы функциональными как шахматные фигуры (и не надо тратить время на их сборку), варгеймер же (варгеймер-миниатюрист) в той же ситуации захочет иметь фигуры в правильном масштабе, красивые, исторически достоверны и разнообразные..
Звезда всё-таки дела варгейм, а не чистую настолку. Борг больше настольщик — С&С он вообще в виде кубиков с наклейками сделал, а в Battlelore фигурки в отрядах были одинаковы и монолитны — да это функционально, но с точки зрения «красоты восприятия» намного слабее любого традиционного фэнтезийного варгейма с миниатюрами..
Плюс чисто бизнес — эти фигурки купят не только как комплектующие к игре-настолке, но и коллекционеры 72-го, диорамщики и варгеймщики играющие в другие игры.. А выпустили бы в чисто настольно-эффективном варианте, где куча одинаковых фигур — купили бы их только как комплектующие к настолке
Кстати говоря, на сборку Battles of Westeros я тоже часа три потратил и не жужжал особо — и без клея фигурки там надёжно к подставкам не крепились… И боксов там НИКАКИХ в коробке не было тоже… Хотя картон у FFG, конечно, лучше Звездовского… зато фигуры явно попроще и попримитивнее намного (это уж не говоря о том что они не в едином коллекционном масштабе, а просто как разномасштабные фишки выполнены)…
Не надо заливать про BoW, капнуть суперклея в отверстие на стойке и вставить туда фигурку — 15 минут на все 120 миниатюр. Максимум 30 минут, коль вы педант.
Рынок настольщиков, куда более широк (ведь нет у звезды ресурса вархаммера =)), так что это еще вопрос, что было бы эффективнее с точки зрения продаж.
А коль хотели сделать пограничный вариант, то нужно было делать их проще, чем фигурки в Спейс Халке — их и в варе можно использовать, и собирать не так муторно. Да, и еще раз, заменить дизайн на картоне — это просто не отвратительно, такие отстойные карты, в такой игре продавать.
@lokkyt
Ну обсасывали же уже тему сборки.
Я КАПАЛ СУПЕРКЛЕЙ. Все равно отваливаются. Им глубоко пофигу чем ты их там клеишь.
На счёт рынка вы глубоко не правы. Моделистов таки намного больше. Там же не только моделисты варгеймеры, но и моделисты на полку поставлю. Вообще дофига народу.
Ну, значит руки из одного места …
@lokkyt
Или клей хреновый или пластик, да мало ли. Чтобы склеить супер клеем много ума не надо. Вот еще умники всякие с советами лезут.