Когда мы играем в настолки, почти в каждой партии встречается одна и та же ситуация. Неважно, что за игра на столе, сколько за ней собралось человек, насколько она сложна и насколько опытные подобрались игроки. Рано или поздно кто-нибудь воскликнет: "Блин, я протупил! Можно я перехожу?!"
По большей части мы лояльно относимся к тому, чтобы кто-то походил иначе. Возражения начинаются в основном в двух случаях: когда уже сделали ходы другие люди, а "проснувшийся" игрок, по сути, предлагает отмотать время назад, а также если кто-то явно злоупотребляет возможностью "переходить".
И в этой связи у меня родилась идея специального игрового аксессуара. Заключается она в следующем: в начале партии каждый игрок получает жетон с фразой "Блин! Я протупил! Можно я перехожу?!". Этот жетон можно использовать в любое время (тут надо подумать над возможными ограничениями, а то наверняка найдётся желающий переиграть свои действия 5-10 ходов назад). Игрок сбрасывает жетон и ходит по-другому. И больше так делать не может. Потому как жетон — разовый.
Если кто-то не истратит жетон, такого игрока полагается вознаградить. Неиспользованный жетон можно или засчитать за несколько очков (если играем во что-то европейское), либо просто использовать как тайбрейкер — если в конце партии два игрока занимают одно место, победителем считается тот, у кого на руках остался жетон.
Большой плюс жетонов в том, что они пригодны практически для любой игры. Ну и печатать их на самом деле не обязательно, достаточно просто выдать каждому по монетке, деревянному кубику или просто по какой-нибудь карточке.
Как вам идея? 🙂
Обычно у нас за столом негласное правило — переходить можно, если никто из игроков не начал свой ход, и если сам виновник торжества не совершил необратимых действий (кинул кубики, вытянул или увидел какие-то карты). С другой стороны, это часто симптом паралитиков, которые видят более эффективный ход после своих действий (которые сначала обдумывались минут 10-15).
Не боитесь «сломать» игры таким манером? Это по сути новая механика в игре которую надо тестить.
Мы обычно не позволяем переигрывать. Потому что у человека обычно достаточно время чтобы распланировать ход. Переигрывание мы допускаем только новичкам или реально слабому игроку. Бывает играем например в Игры Престолов, и человек играет в первый-второй раз, а остальные уже партий по двадцать с лишним отыграли, они токены расставляют на автомате и больше в интриги играют. Если новичок ошибку допустил, например не понял как работает токен или положил токен не по правилам разрешаем переложить токен
Проблема, Юр, в вежливости. Почему-то я уверен, что когда ты пишешь такие статьи, то имеешь в виду одного конкретного игрока. Проще сказать ему это в лицо, как например делает DrNik, когда мы пару раз играли — просто стебёт в открытую того, кто тормозит. И это правильно.
@ZoRDoK
Не соглашусь. Если человек новичок в компании, или играет впервые (второй-третий раз) в достаточно сложную настолку, то открытый стеб или подтрунивание могут привести к необратимым последствиям. Человек предпочтет больше не выглядеть «лохом» или отстающим, чем вникать и разбираться с нюансами игры.
топик больше подходит для «двухминутки»
@martinyman
Если человек играет в первый раз в сложную настолку, то шансов у него выиграть не так много. А если он будет тупить, то этот первый раз станет для него последним в этой компании.
@martinyman
Наверное я закоснелый сноб, но новичкизм и тормознутость связаны очень редко.
@ZoRDoK
Потрясающий совет. «Ололош, ты тормоз. Ходи быстрее!» После этого хочется играть всё сильнее и сильнее.
@Mazz_O
Ну примерно так мы и играли =))
если игрок новичок в мире настолок или именно в этой игре, то ради бога пусть переходит пока не научится.
однако если играет не в первый раз то тут отмазки уже не действуют, ступил — значит твой шанс проиграть резко возрос! тормозишь — ну ты и тормоз, выпей газировки, поддай газку!
однако в каждой игре есть исключения, в последних играх в эволюции у каждого из нас были ошибки, которые нам казались очень значимыми и каждому в том числе и мне дали возможность доходить, со словами — в первый и последний раз, больше исправлять не дадим. Когда ошибались уже второй, то на просьбу всегда был ответ — помнишь, что только один раз переходить можно было!
В общем и целом идею с жетоном, считаю интересной, но надо много продумать. Если будет полностью отмена хода это не подходит, если игрок увидел какие то важные карты какие могут повлиять на его решение-тоже не подходит.
Если только там довыложить, что то. В любом случае он должен озвучить как он хочет доходить и выставить это на коллегиальный суд остальных игроков.
Мы в компании не позволяем переходить только в том случае, если игрок желает изменить стратегическое решение (напасть не на тот регион, выставить не трех рабочих, а пятеро, сыграть другую карточку и тд,), если же игрок просто прозевал что-то, например не поставил снабжение армии (забыл просто, если бы вспомнил то обязательно выставил бы снабжение) то в этом случае мы даже рекомендуем переходить, так как элементарно неинтересно на глупых ошибках выигрывать.
Иначе такие «игроки» потом говорят после игры что если бы он тогда не забыл, он бы победил (хотя зачастую это не так, что и доказывает переходовка)
Нам помогает правило: «Пока ходят другие игроки, мы обдумываем свой след ход, а не занимаемся непонятно чем».
В начале игры каждому игроку выдаются два жетона. Когда ход передается к следующему игроку, тот выдерживает пазу в пару секунд. За этот время ходившим последним может заявить изменения своего хода. Для изменения хода игрок должен сбросить жетон и отменить свои действия и совершить ход заново. Отмене не подлежат действия, затрагивающие компоненты игры и других игроков, которые содержат/содержала скрытую информацию. Таким образом при изменении хода раскрывается только новая информация о компонентах самого игрока.
Если игрок совершил ошибку, которая была замечена им или другим игроком, то он так же теряет жетон.
Жетоны не дают никаких бонус, но при прочих равных игрок с бОльшим числом жетонов становится победителем.
Система подходит к играм с последовательными ходами (Small World, Memoir’44).
Система подходит к играм с последовательными ходами, но общими фазами хода (Arkham Horror, Twilight Imperium)
Система не совсем подходит к играм с последовательными ходами, которые включают одновременное вскрывание карт. (Castle of all seasons, Dynasties) В этом случаи игрок не может менять одновременно вскрытую со всеми карту.
*Жетоны могут быть оформлены в виде слоупока. =)
Мы разрешаем игроку переходить пока другой игрок не начал свой ход. Но я не думаю, что это прямо-таки называется «переходить». Просто у нас не действует шахматное правило «дотронулся-ходи». Пусть игрок в свой ход переставляет свои ресурсы и войска как ему нравится. Как только кто-то сказал «Всё, я закончил», переходить уже нельзя.
Ну, и с бросками кубов и взятием карт всё понятно, после этого нельзя передумывать.
Более интересный вопрос возникает с ситуациями «забыл что-то не влияющее на чужой ход». Например, забыл засчитать себе доход за какой-то регион/постройку. У нас нет единогласного решения как и когда разрешать игроку добрать, а когда — запретить.
Мы этих «тормозов» душили-душили…
«… просто стебёт в открытую того, кто тормозит». Весьма достойно и делает большую честь «стебущему». А может руко- или ногоприкладство ещё эффективнее? А удар битой ускоряет процесс мышления раз в десять ))
Одно дело, есличеловек явно издевается над всеми и умеет ходить в разы быстрее, а другое — когда он просто не может оценивать ситуацию и планировать свой ход с той же скоростью, что и остальные. Думается,ежели смириться с таким положением дел нет желания, то проще и достойнее не приглашать таких игроков (уж если они столь сильно раздражают), нежели опускаться до глумления и издёвок.
Я спокойно отношусь к тому, что у всех разная скорость обработки своего хода. Это нормально. А самый преступный момент для просьбы переходить — решающий момент получения каких-либо ништяков, особенно в финале игры. Типа того, что «Дай-ка мне переходить, а то я не заметил, что могу победить.» Это, конечно, многим обидно, хотя я являюсь в этом плане исключением. Потому, что, если это не турнир, а просто дружеская игра, то мне удовольствие от процесса игры и общения игроков куда важнее результата. И общение игроков должно быть корректным и тактичным, на мой взгляд. Хотя… Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево и на вкус и цвет, сами знаете…
Часто желание переходить у многих возникает после фразы «слава Богу, ты так сходил» 🙂 Когда человек не видел других вариантов, а оппоненты видели и опасались этого хода. Тут я считаю нельзя разрешать перехаживать.
PS Новичкам можно разрешать перехаживать (иногда я и сам советую это сделать и объясняю почему).
С тормознутыми не сажусь играть в сложные игры. Максимум в филлеры. Это снимает все проблемы с переходами — мне всё равно кто побеждает в таких партиях.
Равным игрокам перехаживать не разрешаем.
А мы не вводим такого железного правила. Всё зависит от ситуации — если в компании новичок и он очевидно ошибся — позволяем переходить. Даже с возвратом других ходов. Если ход «убивает персонажа» и человеку придётся «доигрывать» — тоже позволим перейти. А если это просто невнимательность — железно никаких переходов. Мотивирует быть внимательнее.
Всё зависит не от игры, а от собравшихся игроков, причине и последствиях ошибок. Каждый случай решается индивидуально, но чаще всего это «не нельзя».
Обычно после таких просьб у нас такая позиция: если никто еще не сделал свой ход, то каждый игрок говорит, против он, или нет. Если никто не против — тогда разрешаем переходить. Также всегда разрешаем добрать какие-то ресурсы или выполнить действия, которые игрок просто забыл.
Новичкам разрешаю переходить почти всегда, если только это не требует отката ходов других игроков.
А по мне, так идея с жетоном отличная. Можно даже, если несколько партий отыгрывается, проигравшему давать больше жетонов, а победителю не давать вообще. Своего рода баланс. Но это работает, если игра для людей в новинку. И есть довольно много игр, к котором это не применимо. Но для игр со сложными правилами, и необходимостью думать на несколько ходов вперёд — отличная механика обучения. Можно наглядно посмотреть к чему приведут твои действия.
Зачастую играем компанией опытных игроков и, если игры не новы для нас, по общему согласию делаем ставки перед началом игры (около 2-3$ с каждого), это само собой мотивирует ходить «правильно» и соответственно никаких «перехожу» единогласно. Протупил так протупил. Победитель забирает всё. Проверено неоднократно — лучший вариант!
P.S. Очень интересно получается игра в За бортом!…Жизненно что ли.
Игры на деньги чреваты тормозами и попыткой просчитать даже со стороны нормальных игроков.
Аналогично. И ИМХО этого вполне достаточно. Как говорится — «не на корову играем» 🙂
Янг, не по совету ли автора обзора Snow Tails и Formula D на Тесере? 🙂
Я вообще редко играю в настолки, но такие ситуации напрягают. Все, ситуация за столом изменилась, игроки уже продумали тактику, а этот вон хочет переходить. Особенно часто такое бывает в самых неформальных партиях. Пусть играем в основном для удовольствия, но какой смысл тогда в игре, если каждый будет перехаживать, когда захочется.
@martinyman
вероятнее всего, пойдет искать (и найдет!) себе другую компанию, с хорошим к нему отношением. И она может быть вообще не связана с настолками.
Как говорят чиновники ФИФА, «ошибка судьи — часть игры» 🙂
Я сам из тех, кто часто видит правильное решение уже после перехода хода. Бывает досадно. Но именно это мотивирует в следующий раз думать лучше или чуть дольше.
Жетон права на ошибку имеет смысл. Но мне видится, что он должен работать иначе: доиграл с ним — получаешь очки на равных с остальными; потратил — получаешь штраф. Это не нарушит баланс игры.
Жетоны имеют смысл только с позиции отсутствия ссор из-за подобной мелочи. А вот победные очки, бонусы… тут система нужна. Да и КАК МНОГО очков начислять-то? Ну… или отнимать. 🙂 А так правило о том, что переходить можно, но ДО того, как сходили другие игроки считаю оптимальным.
Ха, ты бы видел наши игры 🙂
У нас долгие раздумья однозначно высмеиваются и подвергаются обструкции. Бывает и обматерить могут. Но это никого не раздражает, так как компания сложившаяся, все нормально всё воспринимают.
С новичками, конечно, так никто не поступает, но и жетоны не для них придумались, а так, для себя, чтобы было ещё веселее.
«по общему согласию делаем ставки перед началом игры (около 2-3$ с каждого), это само собой мотивирует ходить “правильно” и соответственно никаких “перехожу” единогласно. Протупил так протупил. Победитель забирает всё. Проверено неоднократно – лучший вариант!» Как-то в настолки сразу расхотелось играть. И не сказать бы, что я редко претендую на победу. За процесс и участников обидно. Это уже не «увлекательное времяпровождение для тёплой компании друзей», а что-то вроде игровых автоматов, игры в напёрсток и пр. Это всё, как сейчас модно выражаться ИМХО. Настолки из увлечения для друзей и энтузиастов такого рода развлечений превращаются во что-то невообразимое, но столь типичное для кап-мира. Пока это было увлечением единиц, всё было ништяк, все были такие энтузиасты и друзья, собратья по приятной «болезни».
Но пришло время, когда настольная братия возросла в своём количестве. И тут начались возрастные трудности, появились претензии, замашки и прочая и прочая: то игроки нечистоплотны и не так пахнут, то курят, то (подонки какие!!!) пьют пиво за столом, то переспрашивают правила и «не втыкают» с первого прочтения, то просят переходить. Это не претензия (я, к счастью далёк от желания «докопаться»), но вот странно, что стали столь яростно принюхиваться, прислушиваться, присматриваться с пристрастием и без. Раньше всё было проще и искреннее. Прогресс? Взросление? Зажрались? Вариантов много ))
Может надо просто играть с приятными нам людьми, общаться, получать кайф, а не выискивать проблемы, искать виновных, упорядочивать всё и всех? Иначе увлечение рискует стать рутиной, работой, светским раутом с циничными издёвками вперемежку, но только не приятной игрой в компании друзей. Ни жетоны, ни мзда, ни плевки в лицо ничего не решат, а только усугубят, по моему мнению. А в нашем деле мешают лишь закоснелые неадекваты и хамы, но, сдаётся мне, их-то, как раз и не обсуждают…
Судя по количеству мнений — ты определённо права 🙂
@Ильшат
Общая идея озвучена верно, обратимые изменения допускаются, необратимые (уже кинул кубик, вскрыл карту и т.п.) — нет.
Если кого-то стебать в не очень хорошо знакомой компании, могут ведь и фейсом об стол приложить )))
«Если кого-то стебать в не очень хорошо знакомой компании, могут ведь и фейсом об стол приложить )))»
В том-то и соль. что доморощенные смельчаки всегда знают, кого они могут безнаказанно унизить, а кого не стоит и пробовать, ибо физиономия не казённая и её жаль. А с новенькими они, про всякий случай потише себя ведут, зондируют, так сказать почву.
Вот «проще сказать» — это когда человек обращается со всеми одинаково, а не выбирает себе безобидные объекты. Не знаю, как поступает уважаемый DrNik, но большинство «стебунов» применяют выборочный
Не лучше ли самоутверждаться (если кто в юношестве не успел) за счёт игровых побед, образцовой культуры? Конечно, быть примером для других сложнее, чем смачно кого-то простебать. Не знаю насчёт ума, но морально-волевых качеств требуется куда больше. Видимо это затратно и скучно. А вот прикрывать вневозрастную тягу к самоутверждению «здоровым цинизмом» с элементами «лечения» «тормознутых» и иже с ними вроде как уже стильно и сильно. Но итог одинаков — рост числа претензий, рост недовольства, потеря инетерса к своему увлечению, сплин и прочие несуразности (которые выдаются за достижения народного хозяйства и признак сложного устройства личности). А бывает, что и друзья перестают быть друзьями и вообще всё не на своих местах. Простому и спокойному человеку и жить проще и другим с ним комфортнее и удовольствие полнее от всего.
«Проблема, Юр, в вежливости.»
Со мной можно и не соглашаться, но проблем с вежливостью в миллионы раз меньше, нежели проблем с её отсутствием, а посему, отсутствие последней — куда более реальная проблема.
+1. В точку.
не принципиально, ошибся, можно переходить, не на последние трусы играем
в Анк-Морпорке не работает, там все меняется постоянно и твоя тщательно продуманная стратегия на следующий ход к моменту начала этого хода рухнет к херам.
аналогично.
@Vargtimmen
Как-то вы быстро перевели здоровый стёб над задумчивостью в унижение.
Меня печалит тенденция. Может я где и сгустил краски, но акценты с увлекательного (да, повторяюсь тысячу раз, что увлекательного и не стыдно) хобби смещаются на поиск мирового зла. Если стёб здоровый и компания устоявшаяся, то это, вроде и нормально. Но бывает, что человек уверен, что его стёб здоровый, а объект стёба (не дай бог постоянного) об этом не подозревает.
Повторюсь: если это устоявшаяся манера отношений между старыми друзьями, то глупо этому давать оценки, но если выходит, что человек заслуживает насмешек, то лучше не играть с ним. Таково моё мнение. Естественно я н ивам, ни кому ещё не пытаюсь его навязывать. Каждый решает сам, как быть и что делать. Кто-то вон и на деньги играет.
@ColdFire
не, после покера и 1000 осталось
Точно. Например, в новой Wrong Chemistry такая же ситуация. Там ВСЁ меняется к началу твоего хода, а подумать приходится, иногда крепко. И иногда накрутишь эту молекулу, а немного просчитался, и не хватило одного очка энергии. Понятно, что надо отмотать назад. И даунтайм возникает иногда приличный. Но то всё-таки не вина игроков.
Как правило это возникает у нас именно в играх типа Агриколы или Гавра и надо сказать иногда бесит) С одной стороны, да. Допустим ничего страшного нет в том чтобы переставить человека на другую позицию в конце хода, если в итоге никто эту позицию не занял (просто почему то чаще всего именно в таком случае осуществляются «пере-ходы», типа «блин сейчас же кормится в этом ходу надо!! а я не заметил!!»). С другой стороны — ошибка расчёта, это в общем то тоже часть игры) Причём любой, не важно спорт это, компьютерная или настольная игра. Поэтому и раздражает иногда, хоть и по сути не ради победы играем.
Судя по комментариям большинство считает переходом если ты поменял что то до того как передать ход следующему? Это же вообще ужасть. Я считаю что пока не передал ход или не открыл какую то новую информацию можешь менять что угодно. Собственно смотрим правила для МагоРыцаря. Там очень очень вменяемая система. Потом уже действительно переход. И возможность переходить решается конечно в каждом конкретном случае отдельно.
Да и вообще правило хорошего тона прежде чем начать ходить уточнить что предыдущий завершил ход.
Самая лучшая дисциплина — самодисциплина. В нашей компании большинство игроков, прежде всего, себе не дают переходить и другим не советуют. Так и повелось. Ничто не заменит культуру. Или она есть и тогда нет никаких сложностей, как правило, или её нет и начинаются проблемы. Нехорошо хвастать, но у нас проблемы бывали редко и не всерьёз. Мне даже пример привести слабо, ибо не припоминается ничего сейчас.
Я в блоге Юры среди комментов как-то, к величайшему удивлению, вычитал, что есть нидивиды, вытягивающие карты снизу колоды и творящие прочие чудеса. Никого не хочу обидеть, но, как говаривал друг моего знакомого, «культурки не хватает». Когда каждый ведёт себя с остальными так, как он бы желал, чтобы с ним обращались, остаётся только наслаждаться игрой.
«Да и вообще правило хорошего тона прежде чем начать ходить уточнить что предыдущий завершил ход.»
У нас заведено передавать ход. Игрок, окончивший свой ход,называет имя следующего. И ошибиться трудно и вроде как общение каоке-то и новички легче запоминают имена представителей честной компании.
Я, грешным делом, полагал, что у всех так…
@Vargtimmen
Ну это идеал. 🙂
А у нас с новичками даже так бывает:
— «В результате твоего хода я сейчас выведу ба-альшую пушку и ка-ак бабахну — и ты проиграешь. ТЫ УВЕРЕН, ЧТО НЕ ХОЧЕШЬ ПЕРЕХОДИТЬ?» — При этом, правда, правило «необратимых последствий» в действии, если кубик бросил или следующий игрок начал ходить — всё, не повезло.
Ну или так «давай обсудим, что ты собираешься сделать…» Тогда неверный/плохой вариант хода будет отброшен ещё на стадии обсуждения.
Впрочем, здесь я вижу ещё небольшой нюанс. В играх со мной, например, перехаживать противнику разрешается довольно часто (турнирные игры, разумеется, исключение). Потому что мне порой менее интересно выиграть без борьбы, но более интересно — пусть проиграть, но в равной и обоюдоострой партии. «Не выигрывай всё время — потеряешь партнеров», хе-хе.
И небольшой офф-топ про игру на деньги. Сколько-то лет назад в теннисной компании ребята решили сыграть «не на интерес, но на живой интерес». Игра получилась крайне скучной, но при этом жутко нервной. Все мало-мальски рискованные действия просто исключались. Мячик перебрасывался «ладошкой», лишь бы перелетел на ту сторону, но наверняка. Бр-р-р…
@Vargtimmen
> есть нидивиды, вытягивающие карты снизу колоды
СЖЕЧЬ ЕРЕТИКОВ!!!