После вчерашнего материала про Каркассон, который я назвал "чуть ли не научной работой", а читатели окрестили прописными истинами, мне захотелось объяснить почему я выбрал именно такой эпитет.
За всё время существования моего сайта я перечитал, наверное, сотни разных обзоров настольных игр. И все они условно делятся на две группы: обзоры — пересказы правил и нормальные обзоры. Пересказ правил — это обзор, который на самом деле представляет собой изложение правил игры. Он весь (или почти весь) представляет собой пересказ правил. В лучшем случае автор добавляет абзац-другой от себя. Хотите примеров, сходите на boardgames.ru, там 90% обзоров — именно такие.
Лично я не очень ценю такие обзоры (но сам иногда ими иногда грешу в пятничных отчётах). Как-никак, правила практически любой игры и так можно прочитать, поэтому какой смысл их переписывать. Гораздо интереснее узнать какие ощущения игра вызывает, чем она хороша, а чем плоха, на что похожа и т.п. А это как раз уже нормальные обзоры. Нужен пример? Зайдите на сайт Александра Белякова, он пишет именно так.
Ну или вот вам образец, два обзора "яблока":
1. Это — яблоко. Оно круглое и зелёное, сверху веточка. Его можно есть. Это вкусно!
2. Это – яблоко. Сорт – антоновка. Вообще-то это непопулярный сорт. Так-то яблоки сладкие, а антоновка – кислое. Поэтому это яблоко на любителя. Если вам вдруг не нравится антоновка, попробуйте сорт белый налив, от него почти все в восторге. А, вообще, есть ещё похожий фрукт – груша. Почти как яблоко, только чуть другой на вкус, так что если вам нравятся яблоки, попробуйте ещё и грушу.
А теперь вернёмся к Каркассону. Автор статьи, тов. Spotty, написал не "пересказ правил". И не обзор. Он пошёл дальше — разобрался в конкретной игре, изложил нюансы различных стратегий и дал советы по тактике. Подобные материалы я встречаю очень редко. Хорошо если раз в месяц.
Если продолжить пример про яблоки, то статья тов. Spotty выглядит так:
Это – яблоко. Его можно резать на дольки. Внутри бывают семечки – их лучше вырезать, потому что они невкусные. Ещё из яблок можно давить сок и печь с ними пирожки. Можно также сварить компот или испечь яблоки на костре. Каждый их этих вариантов по-своему хорош, попробуйте все и решите, какой понравится вам больше.
И пусть лично мне Каркассон не нравится, но проделанную работу я уважаю. Скажу больше, я бы с удовольствием обменял обзоры-пересказы на вот такие вот статьи по стратегиям различных игр по курсу 10 к 1. А то и больше. Потому что переписывать правила и снимать коробки с играми на видео могут все. Тут не требуется ни много времени, ни много ума. Бери камеру / ручку / клавиатуру и снимай / пиши. А вот разобраться в какой-то игре, вывести стратегии, продумать и описать их — такая работа требует больше времени и больше усилий.
Наверное это потому, что в одну и ту же игру мало кто играет постоянно. А уж разобраться в ней — это какие-то сверхусилия нужно приложить. Или я не прав?
Снимать видео у нас никто не умеет. Вообще!
Рябухин.
«Наверное это потому, что в одну и ту же игру мало кто играет постоянно. А уж разобраться в ней – это какие-то сверхусилия нужно приложить. »
Это сарказм?
Если нет, то точно не прав.
Не у всех коллекции из сотни игр. У меня вот их не более 20. А играбельных из них — десяток. И из этого десятка до обморока надоели почти все. Сейчас играем только в Доминион и Энергосеть.
И само собой, нюансы, стратегии всех этих игр большинству людей просты и понятны.
Более того, что касается именно каркассона, то уже в процессе объяснения правил все эти нюансы рассказываются, и это занимает 3 минуты.
Мда, Юрий раскритиковал обзоры, наполненные правилами игры и материалы «распакуй», при этом в соседнем топике привел «распакуй» 7 Wonders и сам злоупотребляет обзорами про правила 🙂
Вставлю я свои «пару слов».
Любой труд по описанию и изучению игры достоин внимания. Писать подобные материалы очень сложно, так как не знаешь, с чего начать, а слов и мыслей очень много. Я, когда писал об обучении своей дочери игре в BattlLore, не написал и половины того, чего хотел. Поэтому зря вы все думаете, что это даётся легко и просто. Другой вопрос — критерий оценки Юры этой публикации. Собственно он и вызывает некий негатив. Получилось, что оценка труда (как действия) превысила значимость самого материала. Поэтому и непонимание. Если бы при публикации статьи Юра озаглавил её «Новый взгляд на известную игру», а в самой статье оценил бы труд, как «достойный уважения за проделанную работу по подготовке материала», то критики было бы меньше.
По поводу обзоров — иногда требуется именно ознакомиться с компонентами и с краткими (подчёркиваю — краткими) правилами. Но при этом хочется и впечатлений от игры. Поэтому «обзоры разные нужны, обзоры разные важны» 🙂
@Omi
+1
Да, с логикой по поводу видов обзоров все верно но также разделю мнение @Gravicapa
, что разные обзоры нужны для разных целей.
И что человек проделал работу по написанию тоже ОЧЕНЬ ценно(сам пробовал писАть, потому знаю сколько сил и времени все это занимает)
Но, к сожалению эпитет таки не подходящий. Потому что в материале прописные истины, которые ясны человеку с IQ хотя бы больше 100% после трех-семи партий.
А нюансов в Каркассоне более серьезных хватает. Сам одно время искал обзоры(исследования) на данную тему, но к сожалению, так и не нашел (есть кое что по общим рекомендациям на английском). Мечта найти полноценное исследование нюансов до сих пор осталось, потому так привлекло вступительное слово…
Вообще, думаю, если делать исследование то надо на конкретных партиях, которые порой бываю сказочно красивыми и изящными.
Рябухин молодец, но микрофон бы ему не помешал 😀
@gostuv
Тоже частично верно — сейчас вот пытаюсь про Finca написать стратегический «трактат» 🙂 Пришел к выводу, что необходимо рассматривать именно партию и необходима масса фотографий игрового поля на каждый ход…
@Gravicapa
Пара слов применительно к Каркассону.
Наряду с текущей игровой расстановкой тайлов, сложившейся на данный момент, огромное значение имеют тайлы, оставшиеся в колоде и оценка игровой ситуации не возможна без их учета.
Чем и хороша iPhone версия! Она дает полный инструментарий для того что бы постичь игру, не обладая феноменальной памятью.
Всегда можно увидеть остаток в колоде, плюс блокирование тоже видно(область на которую не возможно поставить никакой оставшийся тайл)
Таким образом, что бы постичь многие вещи при игре на столе ушло бы времени и умственных затрат чуть ли не на порядок выше, чем при игре в программе.
Считаю это одной из главных причин пренебрежительного отношения гиков к Каркассону!
У гиков просто нет нужного инструмента и времени что бы понять глубину игры!
На вскидку, ИМХО: мне с iPhone портом понадобится сыграть 5 партий с ИИ плюс 10 партий с разными игроками а классическим игрокам надо будет сыграть партий 40 да и то где взять столько разных игроков(с индивидуальной особенностью игры), поэтому накидываю еще, и получаю 50 партий(!) (пусть память у игрока среднего статистического уровня), что бы понять определенные игровые вещи.
А теперь вопрос. Кто из гиков и не гиков на такое способен? Потому и в пренебрежении эта замечательная игра!
У игрока же, имеющего порт, уйдет на это пара-тройка дней не спешной игры.
А я согласен с автором
Дело в том что несколько лет назад на заре так сказать развития интернет информации о настольных играх этой информации как раз было с гулькин нос, про игры было известно очень мало, каждое простое упоминание о игре вызывало интерес, правила было не достать и соответственно такие мини обзоры (пересказы правил с краткими комментариями) были очень востребованы и актуальны, я сам помню рыл интернет в поисках подобного.
А вот сейчас как раз по-моему наступил период более глубокого изучения известных игр, обзоры-описания партий и впечатлений для завлечения в круг настольщиков больше народу, создание трудов по тактикам и стратегиям, так как они очень востребованы для турнирных мероприятий (активное зарождение которых мы сейчас наблюдаем)
Так что аналитики кубика и фишек вперед к победам!
Хотя согласен и с Gravicapa в том что отчеты и обзоры конечно нужны разные и важны все по своему, вопрос в количестве тех и других.
и снимать и делать умеют, при чем не хуже чем на западе, просто все должны понимать, что снять хороший сматериал и довести его до ума, это не хухры-мухры, а за «спасибо» никто не работает. Потому и сидим на работах энтузиастов.
Смысл статей «распакуй» не вижу, километры фоток с компаненитами и без того в сети лежат, а вот краткий пересказ правил очень полезен, читать перед покупкой по 30-50 страниц правил на вражьем языке очень лениво, а если пытаешся выбрать одну игру из 4-5ти в тройне лениво…
@gostuv
Если так рассуждать, то как тогда люди в ККИ играют? недавно отвечал на вопросы по правилам Войны и с ужасом понял что я знаю текст и характеристики почти всех 2000 карт, а ведь кроме этой игры в голове живут правила и карты ещё 3-5ти ККИ…
Согласен, Сергей делает шикарные видео! Единственная проблема пока в них — это звук. Ну и чуть-чуть лишнего повырезать.
Не вижу связи…я говорил про сравнительное время освоения Каркассона(и только его) нужное, что бы оценить и понять эту игру. Лишь хотел сказать что найдется не так много людей способных(и главное желающих) сыграть эти 50 партий, только ради того что бы «вкурить». Чаще встречается мнение «ой скукота этот Каркассон»
ККИ это вообще отдельная тема и согласен с распространенным мнением что ККИ это не совсем(Даже совсем «не») настолка. Это скорее коллекционирование, а каждый коллекционер таки обязан свою коллекцию знать в лицо — это его гик.
Просчет же блоков в Каркассоне при игре на столе доступен не большому количеству игроков, в силу отличной памяти и, опять же, игрового опыта.
Ну да ладно.Прошу прощения что отвлекаю от темы и ушел в сторону обсуждения Каркассона.
Да? А я всегда считал, что гики пренебрежительно относятся к каркассону из-за невозможности влиять хотя бы на ход вперед. Подсчитывание блоков — это одно, но когда нет «руки», то и тактики особо не будет. Если к этому добавить рост хаотичности при увеличении количества игроков, то нетрудно догадаться, почему — каркассон исключительно семейная игра.
А камраду Spotty уважение за проделанную работу. Советы по тактике и стратегии читать всегда интересно. Следующей для разбора, я надеюсь, будет более глубокая игра.
@gostuv
это я к тому что разновидностей фишек в каркассоне не так много как карт в средней ККИ, запомнить количество разновидностей и количество этих самых фишек в наборе не так уж сложно, просто делать это нужно не во время партии, а до её начала…
ККИ это формат распространения, а так таже настолка, вон в Игре Престолов ЛЦГ ничего не поменяли, только формат распространения, при этом игра стала дороже, но у многих любителей настольных игр убрали «красную тряпку» и теперь её разбирают как горячие пирожки…
если подходить по формальному разделению (board/card game), то ККИ само собой не настолка, а карточная игра. Однако хорошие игроки в любую ККИ знают механики, карты, комбо не потому что это его коллекция или «фетиш». Просто они потратили время для достаточного изучения игры.
К примеру, можно взять доминион или рфтг. То же самое, хоть и не ККИ. Хороший игрок помнит большинство (если не все карты), понимает момент, когда надо сыграть так, а не иначе. Опыт и умение хорошего игрока позволяет вытягивать большинство партий.
@Orc
Вот это верно сказано про Каркассон — он мне сразу не понравился именно по причине отсутствия возможности влиять на игровой процесс и я его продал. Создавалось впечатление кубика — что выпало (а в данном случае — вытащил), с тем и играй и «без вариантов»…
Но игра простая, красивая, с ложным впечатлением тактической составляющей — в этом успех популярности.
Тем не менее с удовольствием прочитал материал и он, безусловно, будет многим полезен. Поэтому критика самого труда человека не объективна — автор труда заслуживает только самой высокой оценки. А вот критика объекта для изучения, по моему личному мнению, логична.
Матриал классный, хотя бы из-за старания.
В своё время думал написать подобный по Neuroshima Hex — загрызло нежелание искать картинки, тратить время на оформление… А тут — симпатично, читаемо, всё просто замечательно. Автор — молодец.
мнение очень поверхностное и далекое от истинного положения дел
в Каркассоне очень редко вытаскивается тайл, который нельзя применить с той или иной степенью полезности. просто нужно планировать действия на несколько ходов вперед и строить несколько объектов одновременно: вытянул дорогу — строишь дорогу, вытянул город — приставил к городу, одновременно учитывая, что к собственным полям еще нужно побольше этих самых городов пристроить. или втюхиваешь монастырь под бок вражескому объекту, пусть старается обстраивает его сам. а, если уж попался тайл, который действительно бесполезен (бывает очень редко), то в правилах Каркассона прямо написано, что можно его заменить.
@kio +1
Менять тайл можно только если его совершенно невозможно нигде пристроить, тогда он кладется обратно а вместо него берется другой. вроде так.
@Orc
@Gravicapa
Дабы не флудить продолжил рассуждения в тематической соседней ветке с которой все началось
http://www.boardgamer.ru/zaxvat-i-oborona-zamkov-v-karkassone
Я помню клиество большинства тайлов Каркассона. И даже считаю сколько их осталось под конкретные игровые ситуации.
Тем не менее, не считаю Каркассон серьезной игрой. Поверхносный, полурандомный филлер.
И если во время игры новичка с гиком опыт может сыграть решающую роль, то когда играют 2 «знатока», исход партии случаен. И ты даже не увидишь той «ацкой комбы» из-за которой выиграл один из игроков 🙂
Согласен с автором. Сам пропускаю как правила часть обзора, которая повествует что куда двигать и читаю последний абзац уже с впечатлениями. Ибо правила я и так почитаю, смысл читать их пересказ. Собственно поэтому, если сам в кое то веки что то пишу, стараюсь пропускать моменты детального описания процесса игры.
Не соглашусь с авторами, утверждающими, что Каркассон — это все лишь филлер. Достаточно посмотреть статистику на Асобрэйн, например — одни и те же люди оказываются в топе, то есть статистически выигрывают. Да, там есть такой чит-механизм, что игрок всегда получит минимум два очка рейтинга за выигранную партию вне зависимости от отношения рейтингов, поэтому многие люди играют партии против заведомо очень слабых противников, и рейтинг можно набрать, сыграв порядка 200 партий в месяц с очень слабыми противниками. Тем не менее большинство топовых игроков, с которыми я играл, стремятся играть с игроками со сравнимыми рейтингами. Опять в же в турнирах выигрывают знакомые всем личности.
Важным моментом является также, что именно подразумевают под Каркассоном-филлером. Базовый набор? Тогда мне придется согласится. Без дополнений в него играть грустно. Каркассон расцветает, когда в нем требуется отслеживать много различных вариантов получения очков с разной степенью риска — Expansion, Traders&Builders должны присутствовать, а то и еще парочка модов(тут уже на любителя, я, например, сделал пару своих полноценных модов к игре).
Да, случая в игре очень много. Партии с игроками сравнимого уровня очень рандомизированы. Но статистически один другого переигрывает.
Теперь про критику предыдущей статьи. В Каркассоне куча прекрасных особенностей — и менеджмент миплами(как своими, так и чужими — вплоть до полной блокировки действий противника), и подстраивания, и отборы, и запирания, и просчет шансов по оставшейся колоде, и стратегии синергетического строительства, стратегии фермерства, и убивание городов церквями, и попытка урвать за счет строителя последний тайл, и др.
В эту игру можно играть мирным строителем, агрессивным вторженцем, злостным запирателем, как угодно. Опытные игроки балансируют между огромным количеством таких крайностей, подстраиваясь под соперника по ходу игры.
Поэтому и прочитав, что кто-то там сделал научный разбор Каркассона, я если честно, ожидал увидеть теорвер, статистику, обзор количества тайлов и шансов выпадания, сравнительные цифры по различным стратегиями игры. Я вообще удивлен, что подробных статей по Каркассону нет, как тут говорят. Я вот думаю, что есть.
Вот это говносрачи умеет Юра порождать. Это уметь надо.
Это следует считать комплиментом? 🙂
Полностью согласен! В этом с ним сложно тягаться. 😀
На мой взгляд, вполне. Ты знаешь, чем кормить троллей. 😀
Ахах 🙂
Великие инквизиторы 🙂
Короче, перефразируя классику получается:
«Вы не любите троллей? Ха! Да вы просто не умеете их кормить! 🙂 :-)»
По-моему обзор он и в Африке обзор. Конечно, он не должен превращаться в пересказ правил. Это краткое обозрение о чем собственно игра. Здесь не обойтись без упоминания основных правил и механик, сопоставления с другими играми, своих впечатлений от игры. Встречаются и обзоры, полностью построенные на сравнении игр. Понятно, что Юре (как, наверное, и другим) не очень интересно читать те разделы обзоров, где объясняются правила игр, с которыми он уже знаком (это делается как раз для другой части аудитории). А то, о чем говорит Юрий (анализ стратегии игры), это уже не обзор, предназначенный для людей не знакомых с игрой, он выполняет совершенно другую функцию. Несомненно это творение более высокого уровня и написано для игроков уже знакомых с игрой (см., например, сайт dominionstrategy.com). Поэтому можно вводить новую рубрику «Как играть».