Когда я ещё много и часто играл в компьютерные игры, часто приходилось сталкиваться с "тормозами". Устанавливаешь какую-нибудь новую стрелялку, или, скажем, гонки, выкрутишь графику на максимум, жмёшь "старт" — а играть-то невозможно, потому что на мониторе наблюдается исключительно слайд-шоу. Кажется, была даже какая-то шутка про Quake, который на определённой конфигурации превращается в пошаговую стратегию. Спросите, к чему это я?
К тому, что всякая компьютерная игра рассчитана на определённую аппаратную конфигурацию. И, если железо "не тянет", то удовольствие от игры несколько снижается, а в совсем крайних случаях от игры приходится отказаться до апгрейда системы. В настольных играх можно проследить сходную закономерность.
Я имею в виду игры, подразумевающие частое выполнение расчётов, перемещение фишек или жетонов и т.д. и т.п. Например, Энергосеть, где нужно прикидывать свой бюджет на ход: сколько можно потратить на топливо, а сколько — на строительство сетей. Или Doom, где прямо по ходу игры нужно выкладывать на столе фрагменты поля. Или Великая Отечественная, где игроки по очереди отдают приказы, записывая их на листочке, а потом — выполняют.
Все эти игры объединяет одно — на мой взгляд предъявляемые ими требования к системе (читай — игрока) — завышены. В Power Grid куда легче играть, если ты умеешь хорошо и быстро складывать в уме. Doom пытается реализовать на столе то, что зовётся в компьютерных играх "туманом войны". А Великая Отечественная — это, вообще, компьютерная стратегия реального времени с паузой, которую почему-то реализовали в настольном варианте.
Я считаю, что такие игры не должны выходить в настольном формате. В настолках должно использовать другие механизмы, отличные от компьютерных игр. Максимально облегчающие игрокам жизнь и принятие решений. И такие примеры есть. "Цветные кружки" линии видимости в Tannhauser, шкалы производства в Eclipse, магнитное поле в Проклятии Мумии — всё это доказывает, что в настолках можно найти отличные способы сделать игру наглядной и интересной, не усложняя её ненужными расчётами и телодвижениями. Подумать только, когда мы играли в Сумерки Империи (локализованную вторую редакцию), нужно было каждый ход подсчитывать свой доход и политическое влияние. Насколько же это неуклюже по сравнению с элегантными линейками производства в Eclipse!
Тут наблюдается ещё одно сходство с компьютерными играми. Ведь почему тормозят игры на ПК? Потому что аппаратные составляющие позволяют совершать некоторое количество операций в единицу времени. И, если приходится обрабатывать большие массивы информации, скорость вычислений падает. Как результат — падает частота кадров на мониторе и игра "тормозит". Также и с играми на столе. Если разработчик не озаботился прикинуть, укладывается ли его игрушка в рамки простых человеческих возможностей, весьма вероятно, что игроки будут тратить на совершение ходов достаточно много времени. А это порождает "тормоза", называемые также даунтаймом. И, как и в случае с компьютерными играми, это влияет на способность играть в такие настолки, и, в конечном счёте, на их популярность. Ведь как бы не была хороша игра, если ей требуется уделять часов пять, часто в неё не поиграешь.
К счастью, в последнее время игры выходят всё больше именно "настольные", без примеси сложных механик, требующих скорее компьютера, а не человека.
А почему собственно не должны????!
Одна из моих любимых игр Европа Универсалис. Время очной партии около месяца. Количество расчётов зашкаливает. Однако же любителей этой игры довольно много. Для неё даже дополнение выпускалось. Есть фанатские переделки и варианты. Кстати многим компьютерная версия не понравилась. 🙂
Как в список попал в Doom вообще непонятно. Подземелье расширяется только при открытии зоны. Никакого даунтайма реального это не вызывает. К тому же в наследнике Дума Десценте это поменяли, там схему подземелья видно сразу, а зверюги так же выставляются. Это вызвало кучу критики.
В Великую отечественную моя еще тогда 9 летняя дочка играла без всяких проблем и зависаний.
Ваш же не заставляют эти игры покупать в конце концов. А почему вы отказывает фанатам этих игр в шансе в них поиграть?
ВоВ считаю прекраснейшей игрой, у которой есть несколько недоделок. Но!
Я люблю RTS на ПК, особенно старые и любимые например: Red Allert 2, Генералы, В Тылу Врага, Блицкриг, CoH. И многое из них попало на мой стол! Да это чудесно, когда ты ощущаешь, как будь-то сам стоишь на горе(вышке) и смотря в бинокль отдаешь приказы…я хоть и играю редко в неё, но все партии прошли просто незаметно(последняя была 4 часа).
Да и Энергосеть не зря на BGG на высоком месте =)
Хотя мнение на то и мнение, что должно быть СВОЁ у каждого =)
Тут уместно сравнение не конфигураций ПК, а игр как таковых. Есть казуальные игры типа Зумы и Весёлой Фермы, а есть сложные игры, например стратегии от Paradox или РПГ — Demon Souls. Они предназначены для разной аудитории. В этом нет ничего удивительного.
И если автор явно предпочитает казуальные игры, то это не значит, что его мнение разделяют другие игроки.
Грубовато написано. «не должны выходить…», автор, не нравится — никто тебя не заставляет играть. только и всего.
Офайдучиваешься, Юра? 🙂
Power Grid очень сильная вещь, если так сложно вычислять в уме, пользуйтесь калькулятором, благо он всегда под рукой (в телефоне..например)
«Одна из моих любимых игр Европа Универсалис. Время очной партии около месяца. Количество расчётов зашкаливает. Однако же любителей этой игры довольно много. Для неё даже дополнение выпускалось. Есть фанатские переделки и варианты. Кстати многим компьютерная версия не понравилась. :)»
не знаю, не знаю, Макс. я, будучи большим любителем EU (комп.версии) как представлю сколько придется проводить вычислений в настольном варианте — сразу как-то желание в него играть отпадает. :))) именно из-за количества рутинных подсчетов. нет, вполне возможно, что все не так страшно на практике, но пугает уже заочно. 🙂
«Ваш же не заставляют эти игры покупать в конце концов. А почему вы отказывает фанатам этих игр в шансе в них поиграть?»
я так понимаю, речь идет больше о массовом потребителе, а не об отдельных гиках. 🙂
В игре главное — это тема да изюминки внутри, что уже субъективные понятия. А завышенные ли там требования, долгие ли партии и т.п. — это может и влияет на популярность игры в целом, но уже не так важно, а для фанатов конкретной игры не важно почти совсем.
Совершенно верно подмечено про Demon Souls. Некоторые умудряются и в борьбе с откровенно неудачным, халтурным управлением найти удовольствие, а потом носить игру на руках за «хардкорность».
Если серьезно, то любая игра в конечном счёте — это набор задач, просто в разных играх задачи разные. В «Hearts of Iron» задачи больше на стратегию, в «Старкрафте» — на скорость, в Quake на скилл, в Team Fortress — на тактику, и так далее.
Где-то надо поднимать свой а-пэ-эм, где-то — заучивать паттерны атаки боссов, где-то — учиться делать распрыжку, а где-то — тратить десятки часов на гринд или даже по расписанию кликать по коровам.
Всё это — задачи, и все они совершенно равноценны. У всех тут действительно свои предпочтения, и у каждого из перечисленных выше занятий (довольно странных, на мой взгляд) есть свои фанаты.
По-моему, Юра видит главной задачей настольных игр интересные решения и осмысленный выбор, а всё, что от них отвлекает — должно быть беспощадно вырезано. В этом я его горячо поддерживаю :]
Если следовать такой логике, то все механики должны быть нацелены именно на выбор, и если механика его не предоставляет, или предоставляет мало, или отвлекает от выбора (своей громоздкостью, например) — то она не нужна. По-моему, это вполне разумное требование именно что для хардкорного настольщика, который уже не ведётся на сочную тему, а зрит в корень процесса.
Другое дело, что некоторым вполне достаточно картинки на обложке, а что там с механиками — не столь существенно. Во вторые «Сумерки» же именно так и играли в свое время, и были не просто довольны — очарованы. Такой аудитории тоже надо во что-то играть, поэтому пускай уж лучше игры выходят самые разные, а мы как-нибудь выберем.
Мозг тем и хорош, — что его можно «прокачивать» не меняя комплектующие, прям по ходу игры-жизни. Адаптируйтесь, совершенствуйтесь, получайте удовольствие от развития своих реальных способностей — и тогда «слайд-шоу» не посетит вас даже во сне 🙂
бред ) не всем же в фермы с доминионами играть ))
М. Мальцев прав.
От себя добавлю:
Почему вы отказывает авторам этих игр в шансе на них заработать; коллекционерам иметь эти игры в коллекции и тому подобное?
У меня у самого лежит Дум с допом, при этом я в него почти и
не играл (1 раз в базу, да и то за год до приобретения своего) и не знаю когда, вообще, сыграю.
Но мне приятно, что он у меня есть. При этом 2 коробки забиты компонентами под
завязку (что меня тоже несказанно радует), на мой взгляд, это придает игре
солидность, даже по сравнению с тем же Tannhauserом, где одно поле, куча
жетонов и с 10-ок минек.
Сюда ещё Neuroshima Hex! можно добавить.
Но сама формулировка не совсем правильная, имею ввиду «…не должны выходить в настольном формате…».
Есть игроки типа меня, кому в уме поскладывать, порасчитывать комбинации — ну просто за счастье.
Поэтому вердикт — каждому своё.
Тут може правильнее сказать, что в игры с большим количеством расчётов трудно вовлечь ненастольщиков.
В Power Grid не надо много вычислять. Надо просто не делать лишних трат. А траты в основном на аукционе. Энергосеть это не соревнование калькуляторов, а игра блефа и последнего рывка. Те кто занимаются подчетом копеек, в сильной компании не имеют шансов выиграть.
Если у Юры мозг не может осилить Энергосеть или Doom, то это исключительно его проблемы и ни в коем случае не говорит о том, что эти игры сложные/плохие.
Согласен с теми, кто считает, что аппаратные составляющие это как раз возможности человеческого мышления (мозги), а не сложность «кода» игры.
К сожалению, отечественные разработчики и без того делают слишком простые игры, которые способны пойти даже на древних ЭВМ. Данная заметка может еще больше сбить их столку.
ага арифметика — это плохо, а стопка постоянно разваливающихся апгрейдов и гора кубиков в эклипсе это нормально. ну-ну…
Компьютерная Europa Universalis от настольного оригинала сильно ушла. Собственно, их теперь только тема и название связывает, ну и некоторые детали, типа наличия провинций.
По-моему, неудачный пример. Игра вполне себе казуальная, хоть и заставляет немного пораскинуть мозгами. Вот в NX Puzzle мозг иногда вскипает.
qwerty
«Если у Юры мозг не может осилить Энергосеть или Doom, то это исключительно его проблемы и ни в коем случае не говорит о том, что эти игры сложные/плохие»
Нет он именно настаивает на том что его мозг является эталоном совершенства и все игры выше его порога вхождения должны быть уничтожены немедленно! 🙂
Вообще, если серьезно, в чем то согласен с Юрой, только нужно обязательно рассматривать два понятия, «слабый компьютер» (слабый мозг:)) и «неоптимизированная игра». И то и другое имеет место быть.
Например очень многие в моем окружении не осилили такую игру как Гонка за галактику , причем именно не смогли разобраться до конца как играть и что делать для победы, а не просто: не понравилось, слабая тактика и тд. но это не проблема игры, есть игроки сыгравшие по 200 партий и до сих пор в восторге, есть хорошие отчеты и тысяча тактик и стратегий, куча дополнений. Это наглядный пример запуска требовательной к ресурсам игры на слабых машинах.
И пример по второму понятию («неоптимизированная игра»). Его привел сам Юра в примере по подсчету ресурсов и влияния в Сумерках Империи 2-й редакции., я с ним полностью согласен, сам столкнулся. Объяснить отсутствием мозга у игроков (слабостью компьютеров) тот тупизм разработчиков, заставивших каждого игрока заново в начале каждого хода подсчитывать влияние и ресурсы всех своих планет , лазая по карте и отодвигая кораблики, просто невозможно. здесь явный просчет создателей механики, (который кстати потом был убран в переиздании), и таких игр быть действительно не должно, даже если есть пара игроков, для которых это не проблема (суперкомпьютеры назовем их)
Дело в том, что если перенести ваши любимые настольные игры на компьютер, то время партии в электронную и настольную версии будет различаться разительно. Как минимум раза в два. И это, на мой взгляд, — и есть критерий «завышенных системных требований».
Вы сравниваете игры совершенно по другому критерию. Я ставлю во главу угла количество операций, которое может выполнить игрок за единицу времени. И тут возможны варианты. Если, например, умственные способности у всех разные и кто-то сходу может просчитать свой ход, а кто-то не способен освоить иконографику RFTG, это одно. Но есть ещё один фактор — будь ты хоть сколь угодно сообразительным, если в игре надо двигать много фишек или бросать много кубиков, быстрее эти операции выполняться не станут.
Нет, просто пытаюсь сформулировать мои самые нелюбимые элементы механик в играх 🙂
Если кому-то хочется выпускать игры с партиями длиной в месяц, пожалуйста. Только надо предупреждать об этом крупными буквами прямо на коробке 🙂
Очень правильный и верный комментарий. Пожалуйста, прочтите его! Внимательно и вдумчиво.
Со временем игры на ПК и столе я абсолютно согласен. Но за столом приятней =)
Ещё раз подчёркиваю, если в игре надо постоянно двигать туда-сюда кучу фишек, бросать горы кубиков или пересчитывать те или иные значения, продвинутые умственные способности вам ни чем помочь не смогут 🙂
Ещё один толковый комментарий! Читать всем!
Раз началось деление на толковые комментарии и общую массу, уточню свою позицию. В Doom, во 2-ю редакцию Сумерек я не играл, но в Power Grid и Великую Отечественную сыграл не одну партию. Почему они попали в список не угодных игр, которые «не должны выходить в настольном формате», для меня загадка?! Неужели они действительно такие неудобные, или проблема все же у автора статьи?
Мне, например, показалась излишне сложной игра Сквозь Века (Хватилы), много перестановок, много мелких элементов и много подсчетов, но я отдаю себе отчет, что игра просто не для моего «процессора». При этом не отрицаю существования игр с серьезными проблемами в механике (например, Параграф 72 или 78?), но такие игры скорее исключения к коим ни Энергосеть, ни ВО я бы не отнес.
А я не провожу сравнений между компьютерной игрой и настолкой. И там и там есть как интересные творения, так и полная дрянь. Мне настолки нравятся тем, что глаза так не напрягаются, как если пялиться в экран, ну и вентилятор не шумит. А самое главное — прямой контакт с соперником/напарником. Да и соло-режимы — это тоже неплохое времяпрепровождение.
Что касается разных механик, так это каждому своё. Я терпеть не могу игры тотемохватательного типа, но с удовольствием разложу неспешный пасьянсоподобный соло-Лоян. Но на «тишинских» игротеках игры на ловкость всегда собирают приличное число участников, а на хардкор или экономику полный состав за столом либо собирается с трудом, либо это «междусобойчик». Игры — это не то место, где нужно навязывать своё мнение всем окружающим. Это, кстати, касается и ПК-игр, и всяких ПСП-ХБОХ.
Так что не нужно смешивать несмешиваемое. Коктейль не получится.
После фразы: «Я считаю, что Энергосеть не должна выходить в настольном формате.» у меня началась двухминутка ненависти… Там не обязательно каждый раз просчитывать до копейки, там достаточно оценивать примерно… Коллега выше упоминал последний рывок, да во время этого рывка, один раз за игру — лучше, но опять необязательно просчитать точную сумму. Для этого, как уже говорил выше другой коллега, есть отличное устройство — калькулятор… А некоторые вообще играют интуитивно всю игру и от этого получают удовольствие. А как раз на BSW имея точный расчёт затрат, некоторые сильно виснут перебирая варианты, так как как раз помощь в расчёте к этому располагает. Всё имхо, естественно..
От любых, самых распрекрасных долгих игр (более 2-х часов при не первой партии) голова начинает болеть, и в определённый момент уже внимание начинает рассеиваться. Долгой может быть игра на двоих, но в компании — это фейл.
На всех не угодишь: кому-то нравятся филлеры по 30 минут на партию, кому-то — мозголомные стратегии, когда сложность принятия решения сопоставима с таковой в реальной ситуации. Но эта же сложность позволяет чувствовать, что ты принимаешь собственное решение, а не выбираешь из нескольких предопределенных!..
Необходима какая-то «шкала сложности». Например, по количеству решений, которые игрок должен принять в свой ход.
Началось деление на комментарии тех, кто разделяет мои взгляды на механики настольных игр и на тех, кто так не считает. Там, выше, в посте можно обнаружить фразы «на мой взгляд» и «я считаю», в том числе — применительно к «Энергосети».
И там же изложены мои взгляды на то, почему мне кажется, что такие игры выпускать не следует. Точнее, выпускать их, наверное, можно — но внедрив в них механики, облегчающие расчёты игрока и оставляющие ему самое главное — выбор (как верно подметил Random_Phobosis).
Возможно вы правы, но что-то я припоминаю одно время даже шутка ходила про «не хватило 1 электро» 🙂
К счастью мы трёхчасовую сессию в Eclipse как-то выдерживаем 🙂
Юра, его всегда не хватает, этого одного электро 🙂 Но переплатив этот один электро на аукционе, ты перекупил станцию получше, хапнул ресурсов побольше, можно рассчитывать всё до копейки, но это не гарантирует выигрыш.
Какой там 1 электро, когда на аукционе идёт блеф и подъём ставок за сотню электро за станцию, которая в принципе не нужна обоим торгующим:) Кому её в итоге впарят? 🙂 И вопль после победы на аукционе: «Зачем ты мне её уступил, ещё бы один электро и я бы тебе её впарил!» 🙂 Похоже все очень по-разному играют в Энергосеть 🙂 Это не игра про арифметические расчёты в уме 🙂
Два вопроса:
1. Не думаете, что Энергосеть просто не для вас?
2. Возможно ли, что внедрив механики, облегчающие расчеты игрока, гемдизы потеряют тех поклонников, которым игра нравится такой какая она есть?
Не согласен. Я, честно скажу, больше всего (90% времени) играю именно в игры от 2х часов и больше. В настолках люблю именно долгие вдумчивые партии с интересными оппонентами, в филлеры стараюсь не играть, только когда просят очень сильно.
Гм. Ну ты приходи как нибудь покажу этого монстра. Там бланк расчёта доходов как для бухгалтерии. 🙂 Доходы считаются минут 5. Ну и понятно почему. Количество различных источников доходов довольно большое. Это все степень детализации. Игра сделана именно для фанатов (а других в середине 90-х и не было фактически).
Массовый потребитель настольных игр явление довольно недавнее. И если ориентироваться только на него точно потеряешь фанатов. Ты сам посмотри какие вопли и стоны стоят в компьютерных играх. Типа все спускают на графику, а движки все примитивней и примитивней.
Есть еще одна задача. Симуляция реальности. Эту задачу от настольных игр требует на слабая такая армия поклонников исторического варгейма и глобальных стратегий.
Частично ушла. Частично вернулась. 🙂 В первой компьютерной не было случайных монархов и случайных событий. В настольной они неотъемлемая часть механики.
Единственное в чём я согласен с автором, так это про плохо оптимизированные игры и игры плохо оттестированные. Они и правда нафиг не нужны.
Но список он привёл крайне неудачный. Только про ВОВ могу частично согласиться, что оптимизация могла быть и получше. Все остальные вполне достойно сделаны.
Мда… ВО.1941 ругали за то, что там надо две галочки и две циферки поставить, «Семь чудес» какой-то уникум недавно критиковал за то, что там надо — ужас! ужас! — что-то вычислять на уровне второго класса школы (это же кошмар: в игру не смогут играть дети, больные синдромом Дауна!). Что дальше? Настольщики начнут жаловаться на то, что в игре надо тасовать колоду, или двигать фишки, или читать правила, или вообще принимать какие-то решения?
На счёт Demon Souls — толсто, дружище. Управление там проще не придумаешь. Если кто-то увидел там трудности с управлением, то ему явно надо что-то в консерватории подправить.
Это в первую очередь отсутствие необходимости делать всё руками плюс автоматическое применение правил.
Вот не могу сходу придумать такой игры, где надо больше делать действий, чем думать.
Нет. Впсомнил одну игру. Это Доминион. Там надо чаще тасовать колоду, чем думать, но на скорость игры это не сильно влияет, если сдавать себе карты не дожидаясь конца хода соперника.
Мне наоборот нравятся длинные партии. Правда я играл в основном в америтрэш и там сильно мозги не напрягаются, так что если под фейлом имеется в виду любая евро больше чем на 2 часа, то соглашусь. Хотя Railways of the World нормально играются, хотя и долго. Но это опять у меня.
Тема некорректна вообще. Думаю, следовало сказать: «Не стоит делать сложные настолки, если хотите продать побольше их копий обычным людям (казуалам).» Сказать и не порождать ненужные (поверьте) разговоры. Игры нужны разные и для разной степени изощрённых умов. Те, которые вам не подходят — проходите мимо (я не выступайте с лозунгами «Эти игры не стоило издавать» — ну глупо звучит, согласитесь), в те, которые подходят — играйте :).
Я не одно мнение встречал, что Memoir — абсолютно ни о чём, поверхностная и скучная, не стоит тратить на неё время. А вот сегодня про Великую отечественную услышал хороший отзыв от опытного игрока. Очень интересно смотреть после этого на этот Юрин пост.
P.S.: Я понимаю, что это личный блог :), рупор хозяина и отражает его мнение. Но такие вот провокационные вбросы — ну зачем? ЧЕм это мнение ново? («Для меня парвила сложны — значит эта игра не достойна выпуска на столе») Графоманство? Для кого-то и Агрикола сложная. Даёшь Агриколу только в ПК-версию? Ну-ну.
Что-то такое есть в оценках на БГГ под названием weight. И в играх от GMT games они выставляют оценку по шкале сложности.
> На счёт Demon Souls — толсто, дружище. Управление там проще не придумаешь.
По-моему, начиная с самого King’s Field там с ним сплошная беда, хотя, конечно, кому как.
В качестве удачных примеров сложных (но не рутинных) игр, в которых часто умирают и много думают, я бы привел рогалики или, скажем, Spelunky. Там, как мне показалось, борьба в большей степени идет за изучение мира и выживание.
Я всё хочу попробовать эклипс, но пока нет возможности — а покупать такую махину без пробы не вариант.
27 марта 2012 г. 23:20 пользователь Disqus написал:
У Бориса он есть, всегда лежит в Плейсе и На Краю Света. Ещё у пары человек он есть живьём, с кем я играл. На крайняк есть Вассал.
Всё планирую заглянуть как-нибудь на Край Света. Но пока в ближайших планах пойти на гагапати в субботу.
Это если оппоненты готовы. А когда семья, да жена, приходится искать другие компромиссные пути.
Америтреш тоже бывает тот ещё. Помню свою первую партию в экрхам с гиками, было здорово. А вот с гиками Тач Эвил — просто буэээ.
Мало что сравнимо с ощущением, что твое «железо» доросло до игры. У меня так с шахматами случилось. Их кстати, по мнению автора, без компьютера выпускать нельзя:)