Как и обещал, начинаю постепенно наверстывать упущенное и рассказывать о сыгранных на позапрошлой неделе партиях. Начнём в алфавитном порядке — с Commands & Colors: Ancients.
В Commands & Colors: Ancients я не играл довольно давно, года полтора, а, может, даже два. За это время я успел опробовать и полюбить Memoir ’44, основанную на той же игровой механике, и теперь, когда я снова играл в CCA, избежать сравнения с Memoir ’44 не удалось.
Для начала для тех, кто пропустил эти два года, вкратце расскажу об игре Commands & Colors. Это тактический симулятор древних (+/- 50 лет от начала нашей эры) сражений между армиями греков, римлян, карфагенян и других воинственных наций того времени. Бои в игре происходят на специальном гексагональном поле размером 9х13 клеток.
На этом поле в начале игры расставляются войска, состоящие из различных типов солдат. В игре есть и пехота, и конница, и всяческие экзотические "юниты" (например, боевые слоны или колесницы), причём, каждый вид войск имеет множество подвидов (одной только пехоты около 7 разновидностей). Помимо армии у каждого игрока есть несколько игровых карт, с помощью которых войскам можно отдавать приказы.
В каждой партии в CCA разыгрывается один из написанных для игры сценариев (в описании сценария дана начальная расстановка войск, указано сколько карт может держать в руке каждый игрок и обозначены условия победы). Обычно для победы нужно уничтожить определённое количество отрядов противника.
В принципе, игровая система CCA точно та же, что и в Memoir ’44. В обеих этих играх есть сценарии, есть различные типы войск, игровые карты, которые позволяют активировать те или иные войска и т.п., но есть у этих игр и серьёзные отличия. И CCA — игра более тяжёлая и сложная нежели чем Memoir ’44.
Во-первых, если в M44 есть только три типа юнитов (пехота, танки, артиллерия) и только в некоторых сценариях вводятся дополнительные виды войск, то в CCA разнообразных юнитов около двух десятков. У каждого из них есть куча характеристик (скорость, сила атаки, возможность и дальность стрельбы, дополнительные повреждения, возможность уклонения, дальность отступления, всякие спецвозможности) и выучить их совсем непросто. Ещё сложнее — научиться грамотно комбинировать войска и проводить скоординированные атаки.
Во-вторых, в CCA есть множество дополнительных "наворотов" в боевой системе, которые отсутствуют в M44 (высокая мораль юнитов в боевом строю, лидеры, войска дают "сдачи"). Партии из-за этого не становятся дольше, но осмысливать происходящее гораздо труднее, чем в M44. Один из "наворотов" CCA, о котором нужно рассказать чуть подробнее — это боевые построения. В этой игре очень важно как расположены ваши войска, потому что от этого зависит их бонусы. Есть рядом с отрядом ещё два — значит у него высокая мораль (можно игнорировать выбрасываемый противником на кубике"флаг"). Стоит поблизости герой — войска сражаются лучше (юниты погибаютт если выбросить "шлем").
В-третьих, если в M44 сражения происходят на определённой местности где есть леса, реки, города и другие элементы ландшафта, то в CCA бои в основном случаются в чистом поле (это неудивительно, так как в то время было принято сражаться на ровной местности). Я бы не сказал, что CCA из-за становится сложнее, но, всё-таки. M44 как бы подталкивает игрока в нескольких направлениях, поскольку предполагаемые линии наступления приблизительно очерчены с помощью географии поля боя. В CCA же фантазия игрока не ограничена ничем. Пустое пространство на игровом поле оставляет самые широкие возможности для маневров, но это плюс для хардкорных игроков, к которым я себя не отношу.
В-четвёртых, как я уже сказал, в CCA войска "дают сдачи", а это значит когда ты атакуешь противника, то нападающий отряд может понести потери. В M44 система чуть проще — кубики кидает только тот, кто нападает. Это условие также повышает важность правильного построения войск.
В-пятых, в M44 при атаке больше шансов кого-нибудь убить. В зависимости от типа атакуемого юнита шансы на удачный бросок составляют 1/2, 1/3, 1/6, тогда как в CCA шанс на убийство юнита обычно всегда равен 1/6, но у некоторых элитных юнитов он повыше (1/3), а присутствие героя повышает этот показатель ещё на 1/6.
В результате все эти различия приводят к тому, что партия в M44 — это непрерывные бои, в которых игроки по очереди атакуют друг друга. А партия в CCA — это медленные неповоротливые перестроения, в ходе которых армии постепенно сближаются, периодически обмениваясь ударами, а потом происходит генерально сражение. Может быть так происходит не всегда, но часто бой в CCA заканчивается тем, что одному игроку удаётся дойти до армии противника своими самыми сильными отрядами и провести ими несколько атак.
Лично мне из этих двух игр гораздо больше нравится Memoir ’44. В этой игре я получаю удовольствие от процесса, а в CCA — только от результата. M44 действительно проще, но намного, намного интереснее. В зачёт Memoir ’44 идёт ещё и привлекательный внешний вид. Всё-таки, пластиковые танки, пушки и солдаты на ярком цветном поле выглядят гораздо привлекательнее, чем обклеенные наклейками деревянные кубики.
В общем, если вы хардкорный варгеймер — играйте в CCA. Если нет — Memoir ’44 — то, что вам нужно.
Ты ничего не рассказал о самой партии. Играли мы в битву при Акрагасе — самый первый сценарий. Я его считаю обучающим, поскольку в нем силы Сиракуз намного превосходят Карфагенян, и если за Сиракузы играет новичок, то у него есть все шансы победить более опытного игрока (В случае равного опыта соперников карфаген как правило проигрывает).
Юра играл за Сиракузы, я за Карфаген. Партия разворачивалась нестандартно и неожиданно для меня. Юра вместо того чтобы решительно атаковать топтался на месте, изредка делая небольшие вылазки. Я же напротив, атаковал с обоих флангов и обстреливал его своими лучниками. Несмотря на то,что в этих вылазках я потерял обе свои колесницы, я не давал юре собрать свои войска в нормальный строй и значительно их обескровил. ВОвремя пришедшая ко мне карта Double Time позволила удачно всутпить в бой моим основным силам — средней и тяжелой пехоте. После короткой, но яростной схватки счет был 4:4, при этом Сиракузы потеряли всю свою тяжелую пехоту (главное преимущество) и практически не имели войск в центре(что значительно усложняло активное использование карт).
Получить недостающее для победы очко карфагену было намного проще чем сиракузам — я просто направил свою тяжелую пехоту на хаотичное скопление легких юнитов на правом фланге. Как и ожидалось, 3 легких юнита (конница, лучники и ауксилии) ничего не смогли сделать моей тяжелой пехоте. СО счетом 4:5 карфаген победил.
Мне партия очень понравилась. Кроме того, она позволила окончательно сравнить CCA с Memoir. Мемуар по сравнению с CCA — практически полный рандом. Я хорошо помню, как в течение получаса я сперва почти всухую проиграл, а потом — почти всухую выиграл у Юры один и тот же сценарий. Кроме того, сами игровые карты в ССА позволяют уменьшить фактор случайности — всегда можно что-то придумать, чтобы задействовать нужные тебе юниты. В Мемуаре-же если карта нужного фланга не идет — то хоть тресни — ничего не сделаешь. Ну и насчет местности — она хотя и не играет такой важной роли как в мемуаре, тем не менее присутствует в игре, есть сценарии где гексы местности активно используются.
И кстати, я бы не сказал что ССА — игра для хардкорщиков. Просто она намного реалистичней Мемуара, будучи при этом ненамного сложнее его.
Для хардкорщиков — это, пожалуй, Tide of Iron. Там реалистичность и сложность просто зашкаливают.
В Мемуары не играл. Но описанную в комментарии битву при Акрагасе играл два раз. Именно из-за этого я поставил этой игре оценку 3. мне все это показалось настолько диким рандомом, после хардкорных варгеймов на тему античности, что ни о какой реалистичности говорить вообще не приходится. Самое дикое для меня это карты. То что ты борешься не с противником, не реагируешь на его действия, а просто тупо ждешь когда придет нужная команда убивает вообще весь смысл битвы. Не пришли Сиракузам команды двигать цент и он стоит и топчется, а Карфаген его делает как хочет. Пришли у Карфагена вообще шансов нету тяж пехи просто убивцы какие то. И линию даже не надо строить, они каждый как так прет и крошет все что встретит.
На эту тему я уже поругался на Охобби. После той перепалки сыграл Акрагас еще раз и мнение нискольок не изменилось.
Эта игра не просто не дял хардкорщиков, она вредна для тех кто хочет перейти на хардкорные варгеймы. Потому что работает совершенно по другому и игрок впросто не сможет перестроится.
@Tanone
По идее эти карты создают что-то вроде тумана войны. В реальной битве не всегда удается сделать именно то, что задумал полководец, особенно в то время. Мало ли — убили, например, гонца с приказом — и весь фланг стоит и ждет.
А вообще, конечно же, игра вовсе не хардкорная. Какие хардкорные игры на эту тему можешь посоветовать?
Чтобы избежать подобных ситуаций, когда пехота Сиракуз стоит на месте, надо держать строй. ТОгда приказ всему строю можно отдать картой Line Command, которая рпиходит довольно часто. Кроме того, стоящий в нужном месте Лидер позволяет использовать многочисленные карты Leadership. Т.е., если очень надо — исхитриться можно. А вот в Мемуаре с этим вообще беда.
Туман войны должен быть только на то что не видишь. Кроме того реалии управления древними армиями вообще предполагают инициативу отдельных командиров. Потому и нету практически примеров нормального использования комбинированных войск. Все более менее старались действовать шаблонно, чтобы ничгео приказывать не надо было. А Александр имел мощнейший отряд подчиненых командиров, да и Цезарь с ганнибалом тоже. Римляне вообще действовали настолько единообразно, что верховный командир был чиста для проформы. Там мог быть хоть полный кретин это не мешало машине работать самой.
А в таком варианте как реализовано командир вообще фактически не может реагировтаь на действия врага. Слишком много зависит от того какие карты идут.
Из 60 карт действия, 6 позволяют командирам двигать войска (это какраз «многочисленные» Leadership). 3 из них действительно очень сильные. Вероятность выпадения хотя бы одной из них довольно мала. Линейные команды не считал, но в обоих играх я получил вроде только одну и не использовал ни разу.
Вообще это все выглядит довольно дико. Типа командир стоит среди солдат видит что на него прет фаланга но скомандовать не может типа голос пропал что ли. ладно бы отряды выполняли с задержкой или сами бы реагировали на врага вместо приказа, но невозможность командовтаь войсками из-за того что тебе не пришла карта (и не придет видимо), это бред.
Честно говоря я знаю только одну систему по Античке из гексо-варгеймов. Это большая серия игр от GMT Games «Great Battles of History». У нее есть недостатки, но в целом довольно реалистично. Других особо не искал.
Есть очнеь хорошая серия по 17 веку «Musket & Pike Series»…
Сыграв в Command & Colors я был в полном шоке, я не почувствовал никакой атмосферности, почувствовал огромное количество рэндома и битва выглядела как довольно тупое месилово. Особо забавно что имея не слабый опыт в варгеймах, я прсото не мог понять что же нужно тут делать чтобы победить.
Собствено единственное ощущение от игры что меня пытались по крупному развести на бабки. Очнеь хорошо что я ее не купил, а сыграл в Вассале.
Кстати в GBoH можно играть через вассала, правила есть в электронном виде и я всегда открыт для предложений, играть через вассал можно и не зная праивл на зубок, ведь в свой ход всегда можно заглянуть и ход происходит не очень часто. В живую играть все равно не с кем.
Еще вспомнил игру по Средневековью. Она действительно имеет довольно простые правила и отлично подходит, чтобы втянуться в варгеймы.
Издавала GMT Games называется «Men of Iron».
А мне описание понравилось, несмотря на негативные комментарии товарища Tanone. 🙂 Возьму игру на заметку.
Ну «туман войны» совсем не обязательно «то, что не видишь». Скажем нет карт левого фланга — значит что-то мешает отдавать приказы там (ветер с той стороны 🙂 например). А отбиваются войска и без приказа.
Во всяком случае ситуация, когда игрок может управлять всеми юнитами как он хочет — тоже абсурдна.
@Jasly
Ага. Описнаия и мне понравились. Думаете чего я в нее решил сыграть? Я собственно тоже очнеь сильно рекомендую сначала попроббовать.
@VDmitry
Ну вообщем я конечно согласен, что возможность рулить войсками как хочешь абсурдно. Собственно обычное решение выделить много разноуровневых командиров и командовтаь отрядами через них. У них разные способности, в том числе и способность понимать общую ситуацию на поле боя. Это тоже создает помехи в командовнаии часто не слабые. Но тупо сидеть и ждать карту (с мизерным шансом ее получить), это вообще кошмар. Кроме того, несмотря на то что поле в C&C:A довольно маленькое одной карты зачастую мало. Надо несколько похожих чтобы завершить маневр. И если нет второй, то войска прсото встанут посреди начатого маневра.
@Tanone
Я живу в Архангельске, поэтому мне, чтобы попробовать, нужно практически любую игру сначала купить. 🙂
Ну, впрочем, виш-лист все равно уже занят на несколько заказов вперед, так что за это время, может, и представится как-нибудь возможность сыграть.
Из всего вышесказанного понял одно….Battlelore ну ооооочень похожа на ССА 🙂 .
А где реализована способность разных командиров «понимать общую ситуацию на поле боя»?
Вот кстати как еще можно трактовать карты. Те что вначале боя — это так был заготовлен план сражения. Т.е. нет карт на левом фланге — значит было решено там ожидать врага. Новые карты в руку — инициатива командиров. У такой схемы недостаток в том, что расположение войск не завязано на план боя (карты). Может сделать так: половину карт берется рандомом, а половина — на выбор (ну или не половина, а сколько лидерство позволяет)
@VDmitry
Есть такой хоумрул для ССА, как раз для снижения роли случая: в конце хода игрок сбрасывает из руки одну ненужную карту и набирает две(вместо положенной одной).
В GBoH у каждого подчиненного командира есть рейтинг стратегического понимания. Когда рулишь отдельными отрядами то он не применяется можно по своему усмотрению (впрочем это не кретично, там отрядов на порядок больше чем в C&C:A и чтобы сдвинуть свой фланг надо несколько активаций). Но если ты издаешь мощную линейную команду, то должен быть либо в радиусе верховного (типа это он лично издает), либо выкинуть рейтинг, если не выкинул то только обычные. Чтобы верховный был все время в радиусе это почти не релаьно.
Собственно почему в C&C:A я не чувствую атмосферы. Фаланга сиракуз это 3 отряда состоящих из 4 отдельных кусочков не видно стены щитов длиной почти в километр (а если битва при Рафии то вообще фаланга была 2 километра). А в ГБоХ у тебя в фаланге 8-9 двойных юнитов (по 2 гекса) и релаьная стена занимающая около половины поля. И фиг ты ее пробъёшь если не растащишь концентрированными ударами и обходом с фланга.
В GBoH у каждого подчиненного командира есть рейтинг стратегического понимания. Когда рулишь отдельными отрядами то он не применяется можно по своему усмотрению (впрочем это не кретично, там отрядов на порядок больше чем в C&C:A и чтобы сдвинуть свой фланг надо несколько активаций). Но если ты издаешь мощную линейную команду, то должен быть либо в радиусе верховного (типа это он лично издает), либо выкинуть рейтинг, если не выкинул то только обычные. Чтобы верховный был все время в радиусе это почти не релаьно.
Собственно почему в C&C:A я не чувствую атмосферы. Фаланга сиракуз это 3 отряда состоящих из 4 отдельных кусочков не видно стены щитов длиной почти в километр (а если битва при Рафии то вообще фаланга была 2 километра). А в ГБоХ у тебя в фаланге 8-9 двойных юнитов (по 2 гекса) и релаьная стена занимающая около половины поля. И фиг ты ее пробъёшь если не растащишь концентрированными ударами и обходом с фланга.
Идея набирать в начале часть карт самому думаю должна улучшить ситуацию.
В GBoH у каждого подчиненного командира есть рейтинг стратегического понимания. Когда рулишь отдельными отрядами то он не применяется можно по своему усмотрению (впрочем это не кретично, там отрядов на порядок больше чем в C&C:A и чтобы сдвинуть свой фланг надо несколько активаций). Но если ты издаешь мощную линейную команду, то должен быть либо в радиусе верховного (типа это он лично издает), либо выкинуть рейтинг, если не выкинул то только обычные. Чтобы верховный был все время в радиусе это почти не релаьно.
Собственно почему в C&C:A я не чувствую атмосферы. Фаланга сиракуз это 3 отряда состоящих из 4 отдельных кусочков не видно стены щитов длиной почти в километр (а если битва при Рафии то вообще фаланга была 2 километра). А в ГБоХ у тебя в фаланге 8-9 двойных юнитов (по 2 гекса) и релаьная стена занимающая около половины поля. И фиг ты ее пробъёшь если не растащишь концентрированными ударами и обходом с фланга.
Идея набирать в начале часть карт самому думаю должна улучшить ситуацию.
@Jasly
Для того и есть Вассал. Его специально создали чтобы играть в варгеймы по мылу. Думаю можно даже оппонентов забугром найти.
Хорошее замечание, спасиб. Я вобщем сейчас CCA тоже рассматриваю на предмет покупки.
Ох, но GBoH похоже уже реально хардкорный варгейм с длительностью партий от 4 часов! А приходилось сталкиваться с Simple GBoH?
Наверное самое первое приближение к варгеймам которое я опробую — будет Ганнибал (когда наконец локализация появится). И впринципе CCA неплохо дополняли бы картину, но замечание про фалангу из трех юнитов как-то удивило.
@VDmitry
Ну да он неспешный. Отрядов много, карта большая. Для Вассала самое то.
Что такое хардкорный я не очень понимаю, в моем понимании С&C:A вообще не варгейм. Симпл ГБоХ не играл. Как то нужды не было.
Вот кстати как выглядит карта Акрагаса, для сравнения. Это после 2 тура.
http://www.boardgamegeek.com/image/164327
Красные это Сиракузы. Собственно видна только фаланга. Кавалерию уже порвали на ленточки.
То есть, 3 отряда из 4 отдельных кусочков — это не атмосферно, а несколько лежащих в ряд красных прямоугольников кагбе погружают нас в мир античности? )))
2 Scorpius
Насколько и чем Battlelore похожа на С&C:A?
я часто вижу на фотографиях вот такие подставки для карт. Они продаются отдельно, как аксессуары навроде протекторов, или идут в комплекте игры?
@Jasly
Конечно. Ощущение непробиваемой стены очень длинной, которую фиг сдвинешь. Акрагас просто не очень большая битва. Я играл бой вымышленный когда римляни воевали с Александром. Это было что то. Валы из отрядов римлян накатываются на фалангу и разбиваются об нее.
Та же битва при Каннах это 8 двойных легионов, каждый легион это 6-8 отрядов. Действительно полное ощущение толкучки и неуправляемости огромной массы людей. И против них редкие отряды карфагенян, более маневренные и организованные, и потому у римлян просто нету шансов.
Тот же Акрагас. Фалагу пробить почти невозмоно. Но можно растащить и тогда ей конец, ее даже не нужно особо лупить. Просто атаки с тыла и ей некуда отступать. Я такое проделывал даже легкой пехотой, повезло конечно, но возможно.
@Jasly
Ну и кроме того. Эти кусочки это как военная карта. Хотите полного погружения играйте миниатюрами, но лично мне достаточно и уровня штабной карты. А кучки несвязанных друг с другом деревяшек, с рисунками на них не вдохновляют абсолютно.
Это подставки из Memoir ’44. Они такие клёвые, что я почти в каждой игре с картами их использую. На самом деле это трудно объяснить, но если вы хоть раз попробуете (сделайте такие подставки из картонной коробки для десятка яиц), то поймёте, настолько удобнее с ними играть.
@Tanone
Это была шутка. Я понимаю, что вы имеете в виду. Но, согласитесь, это особенности индивидуального восприятия. Вас не вдохновляют деревяшки, а меня, допустим, картонные жетончики с плохо нарисованными воинами. Однако, мне кажется, это не является достаточным поводом, чтобы агрессивно нападать на игру. А вы как-то уж больно воинственно начали выражать свое мнение.
@Jasly
Вообще то мне не нравится сама механника. И вовсе не из-за атмосферы. Атмосфера это фигня. Я вполне играю и в абстракные игры мне вот к примеру Тигр и Ефрат нравится, а Ужас Аркхема нет.
Собственно мои возражения можно сказать коротко. С&C:A это попса в красивой обертке, GBoH классика. Терпеть не могу попсу, у меня как я уже сказал, полное ощущение что меня обманули. Еще раз приводить холивар с Охобби я не буду. Свою позицию я там вполне аргументированно изложил, если опустить наезды на личности с обоих сторон.
@Tanone
Спасибо за ссылку на охобби. Все комментарии прочитал, думаю ССА буду брать 🙂
@Kuroi
Тем что упоминал Юра Тапилин. А именно его, во-первых, во-вторых, и в-четвёртых :).
@VDmitry
Кстати, сказать, я бы с удовольствием опробовал Battlelore. Думаю, по сложности она стоит где-то посередине между CCA и M44 и, наверное, она бы мне понравилась.
@Tanone
Я прочитал вашу «позицию». Уж извините за прямоту, но там аргументированно выступал в основном товарищ Primus. А вы там в основном злобно и с пеной у рта ругали игру, которая вам не понравилась, и постоянно сравнивали ее с GBoH, которая вам нравится.
@Jasly
Все познается в сравнении. Да GBoH мне нравится больше чем C&C:A, и эту систему я относительно хорошо знаю. Обе системы по одному периоду. Именно потому я их и сравнивал.
Если бы с «пеной у рта», то я бы просто ее обматюгал и все. Но мне было интеренсо что же так в ней привлекает других. Товарищ Примус меня не убедил…
@VDmitry
Брать или не брать это ваш выбор. C&C:A это попса для бысрого абстрактного боя, с некоторыми элементами реализма и историчности. GBoH более реалистична, хотя конечно имеет массу недостатков. В ней намного больше зависит от умения игрока, а не от тупого рандома.
@VDmitry
Любопытно. Вам очень не понравилась Гонка за Галактику из-за обилия рандома. И вы собираетесь взять «лёгкий» варгейм где рандома не чуть не меньше чем в Гонке. Довольно странно.
@Tanone
Товарищ Primus вас не убедил, потому что ваша истинная цель расходится с декларируемой. Вы якобы хотели понять, почему многие восторгаются CCA. Вам объяснили. Очень, по-моему, доходчиво. Но, судя по вашей реакции, вам на самом деле просто надо было, что называется, выпустить пар. Ну выпустили, ну обругали игру. А теперь-то чего воинствуете? По инерции, что ли?
Нет, Гонка мне не понравилась не из-за рандома. А в первую очередь из-за безконфликтности и из-за игры на очки. Ну и от самой механики я не в диком восторге.
@Jasly
Я не понял противоположную от Танона точку зрения, сути или целостности ей нехватает или попросту её нет. ???
@Oldman
У меня нет противоположной точки зрения, потому что я в CCA не играл. Мне лично в данном случае непонятна агрессия, с которой товарищ Tanone ругает эту настолку. Ну не нравится — что ж теперь, всем ее из вишлистов повыкидывать?
А если вам интересен другой взгляд, вот, пожалуйста: http://www.forum.ohobby.ru/index.php?topic=871.0.
Юзер Primus очень четко объяснил, чем CCA привлекает многих любителей настольных игр.
@Jasly
Слова Примуса.
«Восторги от этой игры объясняются тем, что она позволяет освоить за полчаса правила и отыграть за час-полтора любое известное (или не очень известное) сражение Древнего мира. При этом игра воспроизводит все основные типы войск, имевшиеся в то время, со специфическими, присущими только им свойствами, а также использует элементы механики серьезных варгеймов (ландшафт, командование, мораль). Вот оттого, что это все в игре есть, а сложных расчетов и кучи таблиц в ней нет, вот от этого она и вызывает восторги у тех людей, которым хочется и нравится играть в войну, а не реконструировать ее.»
Теперь по пунктам:
1) «позволяет освоить за полчаса правила и отыграть за час-полтора любое известное (или не очень известное) сражение Древнего мира.»
Не позволяет ни то ни другое. Сам Примус меня постоянно тыкал что я не понял правил. Я их читал перед игрой, во время и после. Да отдельные ньансы упустил, но потому что не воспользовался и не мог. Человек с которым я играл после двух игр не понял как в нее нормально играть.
Игра не воспроизводит сражения древности не масштабами ни механникой. Собственно это и есть атмосферность которая отсутсвует напрочь.
2) «игра воспроизводит все основные типы войск, имевшиеся в то время, со специфическими, присущими только им свойствами» Не воспроизводит. В Охобби я это подробно разобрал. Она воспроизводит некие общие классы и все.
3) «использует элементы механики серьезных варгеймов (ландшафт, командование, мораль).» Ландшафт может быть но это не имеет значения, 2/3 битв проходят на ровном поле, Командовнаие не воспроизводит в принципе. В серьезных варгеймах командование абсолютно другое и придется переучиваться. Мораль воспроизводится но совершенно по другому и ограниченно.
4) «сложных расчетов и кучи таблиц в ней нет» Сложных расчетов обычно нет и в обычных варгеймах, это все таик тактика, а не стратегия. Таблиц много это точно, ну и что. Только ради отсутсвия таблиц выбрасывать атмосферность, более менее реалистичность, чтобы просто побится в игре которая себя позиционирует как «симулятор реконструирующий битвы», гм вот именно такой восторг я и не могу понять. Это выше моего разумения. Есть же другие игры в которых можно просто повоевать без всяких исторических наворотов…
@Jasly
Я сказал чем вызвана моя агрессия. Я считаю эту игру откровенным разводом на деньги (не мошенничеством конечно как предположил Примус). Игра не дешевая и чтобы подраться есть более дешевые игры. А как симулятор она просто никакая.
@Tanone
Слушайте, может хватит? От того, что вы десять раз повторите одно и то же, ваши аргументы не станут увесистее. Все вроде уже поняли, что вы не поняли, чем вызваны восторги от CCA. А я прочитал комментарии Примуса и понял. И утвердился в решении оставить ее в вишлисте.
Вас вроде никто не заставляет играть в CCA и не запрещает играть в GBoH. В связи с этим вообще непонятно ваше желание навязать свое мнение окружающим. Играйте себе на здоровье в другие игры.
@Tanone
А я считаю эту игру одной из лучших в моей коллекции. И одной из самых дорогих, кстати, да (досталась мне в свое время за 2500 рублей) — но мало какая игра доставляла мне столько удовольствия.
Меня полностью устраивает уровень ее абстракции, когда я играю — действительно ощущаю себя полководцем. Кроме того, правила объясняются за 15 минут любому желающему поиграть.
Мне было бы интересно попробовать настоящие варгеймы, но сильно подозреваю, что в них будет тупо не с кем играть.
А впрочем,что я тут рапинаюсь — на бг.охобби подробно рассказали, кто и зачем играет в эту игру.
Не нравятся вам card-driven игры — не играйте, хаять то зачем?
@Jasly
Не увидел агрессии.
@iggy
Мне очень нравятся card-driven игры… Одни из моих любимых
30-летняя война, «Wildderness war», «Hera I Stand» (жалко не играл но очень хочется)… Все просто должно быть к месту. В тактике card-driven абсолютно не к месту.
Вторая причина почему я такой вообщем то агрессивный. Потому что это убожество отнимает у меня потенциальных партнеров по варгеймам. После нее начать играть в нормальный варгейм очень тяжко.
Ну так зачем было подсовывать новичкам ССА не вкусив этого зверя сперва самому? Надо было ему подсунуть GBoH например.
@VDmitry
Я и не подсовывал. Я же говорил, что до первой игры относился к нему вполне положительно. Правила настолько простые что не поиграв не поймешь.
У меня даже мысля появилась, что он мне не понравился потому что в первый раз я играл не с фанатом. :))
ГБоХ отпугивает кажущейся сложностью (хотя на самом деле довольно простой), но увидев толстую книгу правил, новички теряются. В живую я тоже основные правила объясню за 15 минут, по аське все сложнее, тут ведь писать надо.
Всем привет, я Primus 🙂
Камрад Tanone, ну что же вы, разобрали здесь мои тезисы по косточкам, и стоите на них с видом победителя, а меня и не позвали, нехорошо 🙂 Как говорилось в одном фильме «свержение свергаемого лучше всего проводить в отсутствие свергаемого». Впрочем, те кто хотел разобраться, уже сходили на форум «О хобби», прочли нашу дискуссию и составили свое мнение об этой игре. Так что продолжать спор здесь не вижу смысла.
Я хотел сказать о другом. Вы жалуетесь, что не с кем играть в варгеймы, советуете искать партнеров за границей. Так вот, я хочу вас обрадовать, партнеры есть! Есть российские варгеймеры, у нас есть свое сообщество
http://www.boardwars.forum24.ru/
(кстати, неплохо было бы разместить его здесь в ссылках, Юрий, если можно). Там мы регулярно играем по переписке и в «На том стою», и в «Меч Рима», и в «Ганнибала», пишем отчеты о проведенных играх, обзоры новых варгеймов. Пожалуйста, приходите, находите единомышленников и играйте на здоровье. Это я уже не только камраду Tanone говорю, но и камраду VDmitry, и всем кому интересны варгеймы, мы всех с радостью ждем!
@MakVlad
Добавил ссылку на сайт в раздел «Форумы».
камрад Tanone своим холивором добился только одного, распалил не шуточный интерес к СС:А в рядах неофитов, т.к. доводы его против этой игры малосостоятельны и уж слишком фанатичны 🙂 А что фанатично, то не здраво. Думаю после этих перепалок, армии поклонников СС:А значительно прибавиться. Может это ход пиарщиков GMT и камраду Tanone приплатили за это?:))))
С увкажением ко всем.
Ну камраду MakVlad респект за взрослое и состоятельное мнение и доводы.
@MakVlad
Я не стою с видом победителя. Нафиг надо.
Я не советовал играть за границей, а советовал воспользоваться Вассалом, вы даже простые предложения как всегда понять не можете.
Столкнувшись с двумя игроками из вашей честной компанией (конкретно с вами и Литсиосом(вроде так зовут)) у меня как то пропала охота продолжать с вами контакт. С Ильей мы играли в 30-летку, а потом он просто взял и пропал. Полный игнор. С вами мы договорились сыграть в МушкетоПику или в ГБоХ Лев Севера. на все мои запросы тоже полный игнор. Ну нафига вообще с вами общаться?
@Тимурид
Да покупайте что хотите. Я просто ответил на восторженное описание которое было в начале. Если бы у товарища Примуса было взвешенное и взрослое мнение то оно бы пошатнуло мои убеждения (у меня не было предубеждения и я вообще не фанатик), но не смогло. Мало того повторная игра после обсуждения только укрепило мое мнение.
Понимаете я сел за эту игру точно также прочитав отзывы и описания боя (видимо это и было то описание что написал товарищ Примус), и отношение было откровенно положительным. Но уже к середины партии возникло полное недоумение (при чме не только у меня, а своему партнеру свое мнение я не навязывал), а к коцу просто шок.
@Tanone
Вы, конечно, извините, но неужели «настолько плохая игра» заслуживает такого количества вашего личного времени (писать комменты, доказываться, спорить)?
У каждого есть нелюбимые игры и они вполне могут быть из 10-ки лучших (по мнению bgg), но если игра не нравится — это же не значит, что игра плохая. Это просто означает, что игра не для вас.
@Tanone
Рациональное зерно — не тратьте столько сил на ругань не понравившейся игры, а напишите лучше полноценный обзор понравившейся игры.
Золотые слова.
1. Спасибо, Юрий.
2. Камрад Tanone, вот вы от очернительства игры и перешли к очернительству людей, поздравляю. Откровенно говоря, после этого не то что играть, а и вовсе общаться с вами не хочется. Но ответить придется. Во-первых, у нас на форуме не два человека, а более пятидесяти, найти кого-то, кто более соответствует вашим вкусам, полагаю не составит труда. Во-вторых, никаких запросов я от вас не получал. Единственное письмо — от 19 мая, в котором вы сообщили, что вы НЕ нашли модуля для игры Лев Севера. Так что будьте добры, укажите хотя бы даты «всех ваших запросов». В-третьих, если у вас ко мне есть претензии, давайте их обсудим частным порядком в почте, этот блог предназначен совсем для других вещей.
@Tanone
Наверное, мы играли с вами очень давно, но мне кажется, что единственную партию в 30-летку, в которую я играл несколько лет назад по кибердоске (видимо, c вами?), я доиграл до конца.
@MakVlad
Нафига мне кого то очернять… Говорю как есть. А самые активные представители сообщества некоторым образом его характеризуют.
К сожалению все личные сообщения на Охобби куда то делись. 🙁 То ли я их потер, то ли админ. Не знаю. Тепреь уже не востановишь.
Скорее всего вы как всегда не внимательно читали. Модуля для Льва на Севере действительно нету, но я его могу сделать. Скорее всего именно это я и написал. Ответа не получил, решил что вы как обычно много обещаете но не делаете и не трепыхался больше.
@Илья Литсиос
Мы играли году в 2004 где то. Вы бросили вторую партию, без объяснений.
@Tanone
Ага, теперь припоминаю — кажется, мы только начали и когда от вас не пришёл ответный ход, я направил вам повторно письмо со своим ходом. Когда и на это письмо не пришло ответа, я решил что случилось что-то серьёзное.
А мне уже понятно, почему с Tanone-ом никто не хочет играть =)
@Aiwe
:-)))
Явно тут не хардкорность GBoH виновата. 😉
@Aiwe
Просветите может те кто со мной играют глубоко ошибаются когда это делают?
@Илья Литсиос
Все было несколько не так. Но кого это интересует.
@Aiwe
Думаю, все уже все про Tanone поняли. Предлагаю тролля больше не кормить 🙂
@Tanone
Вас, видимо, интересует, раз через пять лет, бог знает зачем, вы приплели эту историю в теме про С&C. Чего было таить половину десятилетия обиду, вместо того, чтобы, раз с почтой были какие-то проблемы, элементарно связаться со мной на каком-нибудь форуме — я ж под реальным именем всюду зарегистрирован, а не под кличкой.
После приватного общения с Таноном обстоятельства разъяснились. Неполадки с почтой у меня были с другим человеком, с которым мы играли в Reds!, и в конце концов доиграли.
С Таноном действительно я прервал вторую партию в 30-летку в самом начале, но, конечно, я не просто «взял и пропал», а предварительно написал Танону письмо, в котором сообщил ему, что больше я с ним играть не буду. Я уж не помню, каким своим действием он вызвал у меня такое раздражение, но желание общаться с ним за игровым столом у меня пропало начисто.
@Илья Литсиос
Хорошо. если вам так хочется продолжать публично получите.
Вы отказались играть после того как я сделал заново свои действия, которые вы сделали за меня, не сообщив, не прокоментировав и нарушив сложившийся порядок хода. Меня это удивило и я их просто сделал снова, потому что это всё таки мои действия и вы могли сделать их случайно. После этого вы и написали что больше не играете. Объяснений от вас не поступило, я могу только догадываться что же именно вас так обидело. Но немотивированные решения (обиды) и полный игнор при просьбах объяснить обидят кого хочешь. И вас я привел как пример неандежного партнера. Может с тех пор вы изменились конечно.
@Tanone
Ваши слова «С Ильей мы играли в 30-летку, а потом он просто взял и пропал. Полный игнор.» произвели ложное впечатление, на меня во всяком случае, что я вдруг, ничего не сказав, бросил партию. Это не соответствует действительности — я предупредил вас, что игру продолжать не буду, а в объясняться и общаться дальше с человеком, ставшим мне неприятным, я обязан не был.
@Илья Литсиос
Не обязаны. Но ия имел право расценить это как то что вы просто бросили игру. Посчитать вас ненадежным партнером для игры со склонностью к немотивированным поступкам.
@Tanone
В таком случае, надо было так и сказать, что в определённый момент игры я написал вам, что отказываюсь играть с вами. Это совсем не то, что просто перестать отвечать на письма и, мне представляется, даже если вы остались в недоумении, то здешняя публика, знающая вас, легко могла представить себе сопутствующие обстоятельства.
@Илья Литсиос
Здешняя публика меня не знает, так как за редким исключением я ни с кем из них не играл и в реале не сталкивался. То что некоторые на основе нашей перепалки могли нафантазировать их личное мнение. Никаких грубых и ругательных слов в чужой адрес себе не позволял, ни в нашей игре ни в текущей перепалке. то что вы себе там нафантазировали и на что обиделись ваше личное дело и меня не касается, но то что вы ненадёжный партнер с иррациональным и ребяческим поведениям я могу утвержадть.
За сим перстаю отвечать вам тут. Хотите продолжить разборку пишите в приват.
Боюсь, что уже знает.
У меня наконец появилась ССА, и уже сыграл с сыном 2 партии. Первый раз дела шли туговато. Я не ожидал, что в эту «простую» игру на самом деле будет довольно сложно врубиться. Если бы не 4-х страничный саммари, то я бы наверное совсем завяз в рулбуке — кто на сколько ходит, как стреляет, как отступает, сколько кубиков кидает, чем попадет и т.д — это все сразу не съесть. Управлять боем картами сперва тоже казалось противоестественным.
После повторного осмысления всего материала, второй бой в другой день проходил уже вполне нормально. Битва уложилась в 1 час и вполне напоминала нормальную битву, в которой было и много места случайности (например одну мою колесницу вражеский лучник вынес залпом).
Посмотрим как будет дальше, но пока вроде играбельно 🙂
@VDmitry
Игра-то хорошая, просто в отличие от Memoir ’44 или даже Battlelore в ней очень много юнитов, очень много характеристик и очень много возможностей. И поначалу среди всего этого легко затеряться.
@VDmitry
Отлично! Если будут вопросы — обращайтесь. Кстати, к игре есть очень много вспомагательных материалов, памяток и т.п. Есть например карточки с описанием свойств каждого отряда, вот такие: http://cf.geekdo-images.com/images/pic578018_md.jpg
Ну и ещё для того, чтобы освоиться в теме помогают исторические книги, почитайте например «Слоны Ганнибала» с сыном, это сильно повысит и интерес к игре и знания по теме.
@MakVlad
В принципе таблицы из коробки (у меня 3-я редакция) пожалуй более удобная штука — они позволяют легко оценить разницу между юнитами. Это гораздо проще, чем запоминать юниты по отдельности.
Сын пока прочитал только «Греция и Рим» Коннолли 🙂
А 3-ю партию я проиграл 5/0. 🙂 Тяжелые пехи сиракузян быстро подбежали и быстро надавали. Почти отбился…
А таки мне может кто объяснить зачем надо было делать хиты трех цветов, вместо 1 универсального и 2 промахов? Насколько я могу заметить, текущий вариант осложнил все таблицы, пояснения и броски, и ничего не дал. Какого фига я должен сопостовлять цвет юнита с цветом кубика, если при любом цвете результат одинаковый?
Кубики используются не только для определения результатов боя, но и для активизации и восстановления отрядов.
@MakVlad
Да, я пока встретил карту I am Spartacus, но таких мало, и наверняка можно было придумать альтернативный вариант проще. Не сделали же карты секций вида «бросьте 3 кубика, какие цвета выпали — теми в той секции и ходите».
Таких карт мало, но они есть. Кроме того, на мой взгляд, цветные символы типов войск на кубиках выглядят гораздо антуражнее, чем абстрактное «попал» или «промазал». Необходимость выбросить против, скажем, слонов именно красный квадрат как бы подтверждает то, что атака ваших войск направлена именно на этот отряд, а не на среднюю кавалерию или лучников.
@VDmitry
Как бывший владелец C&C и нынешний Memoir скажу, что действительно в C&C это не очень оправдано, там на кубиках все символы по одному разу встречаются. При этом в Memoir уже есть логика с возрастанием/уменьшением шанса попадания по отряду.
Возник вопрос по второму сценарию — как определить в каком месте можно переходить реку?
Перечитываю правила, и возник вопрос — верно ли, что юнит отступивший по флагам с поля битвы, или даже уничтоженный флагами, не приносит победного очка? Наверное также если слоны при отступлении или когда испуганы убивают кого-то, то эти потери не дают победных очков (кроме случая когда они раздавили вражеского одинокого командира)?
Однако сей факт не отмечен на БГГ! 🙂
Да, правила неожиданно сложные. После отзывов вроде «семейный варгейм» я такого не ожидал. Семейный он наверное в сравнении с другими варгеймами 🙂 Если сравнивать с другими настолками, то сложность будет вполне как у Dungeon Lords. 🙂
Но меня меня более всего привлекают именно битвы античности. Тоесть при выборе победила тема. На тему WW2 я вряд ли буду брать Мемуары, скорее это будет Conflict of Heroes.
@VDmitry
Гм. Не понятно на основании каких правил вы так решили?
Базовое правило в параграфе 4. За каждый отряд у которого сняли все блоки противник получает очко.
Для словнов даже есть пример что если затопчешь своих то противник получает очко (стр 15 правила 3 издание).
Честно говоря Великие битвы Истории (GBoH), мне кажутся более простыми, чем C&C:A… Там много правил, но это всё парвила управления войсками и не все эти правила все время работают. Ну и в целом они быстро запоминаются. Преимущества отдельных отрядов там логичные и легко запоминаются. Спец способности есть далеко не у каждого отряда, а бой происходит довольно часто так что после пары раундов все просиходит автоматом. Едиственно что придётся очень много бросать кубик. Отрядов там сильно больше и убить их сложнее. Ну и понятно партия дольше потому что отрядов больше. Это минус. Но плюс, что там надо релаьно маневрировать. Лобовая атака часто просто самоубийство.
Варгейм с простыми правилами это Men of Iron. относительно прочтыми правилами конечно. партии очнеь быстрые. Но это средневековье.
По сравнению с кем C&C:A может считаться семейной для меня загадка. Для античности я таких не видел.
Исторический Вархаммер более семейный чем C&C:A
@VDmitry
Меня нет на БГГ.. =)
@Xneg
http://boardgamegeek.com/user/Xneg
?
@Tanone
> Не понятно на основании каких правил вы так решили?
> Базовое правило в параграфе 4. За каждый отряд у которого сняли все
> блоки противник получает очко.
Раздел 4 слишком общий. А вот в частных случаях прямо написано когда получается ПО. Например при стрельбе в разделе Score Hits, после чего идет фаза Retreats, в которой ничего не сказано про набор ПО. А еще есть прямо прописанный случай, что за генерала, который покинул поле боя в результате уклонения (отступления у них нет) ПО не дается.
Тоесть в разделе 4 сказано, что ПО дается за уничтожение последнего блока, а не за снятие. А является ли всякое снятие последнего блока уничтожением — неочевидно, особенно когда при получении хита про ПО говорится, а при снятие блока при отступлении — молчок.
@VDmitry
Оу, есть, забыл совсем. Надо подправить списочек))
И Tanone верно говорит, за отряд, уничтоженный в результате отступления, противник также получает ПО.
@VDmitry
В смысле слишком общий. Он вводит базовое правило для всех. Если отряд или лидер имеют исключения они описаны специально. Если не описаны работает базовое правило. Вот как с лидером. Он может сбежать с поля боя и это специально описано. Отряд не может, и это не описано потому что по умолчанию никто не может.
То что в параграфе 4 написано eliminated, а не removed не существенно. Когда отряд получает хиты от рукопашной там тоже написано removed, как и в случае когда блоки снимаются за невозможность отступить.
Нет, в разделе Close Combat сказано, что когда последний блок removed, то юнит eleminated.
Не то чтобы я вижу смысл не давать ПО за убежавшие отряды, но я и не вижу смысла не давать ПО когда убегает командир.
Кстати, а как там этот списочек править? Что-то я не нашёл.
@Денис II
Ну например в самом низу страницы с любой игрой есть раздел (User Information), где можно указать комментарии про игру и прочее. Очевидно, что нужно залогиниться.
@VDmitry
Да, спасибо, я уже нашёл. 🙂
Насчёт урона абсолютно неверно. Практически у всех юнитов (исключая стрелков и метателей) шанс нанесения урона в ближнем бою 1/3, а с командиром вообще 1/2. С боями на расстоянии сложнее, чаще всего действительно 1/6. Сам ещё не играл, нахожусь на стадии изготовления игры, но в правилах довольно подробно раскрывается момент нанесения-получения урона.