У ребят из Настолко-блога родилась отличная идея. Они привели названия игр из первой десятки общего ТОПа BoardGameGeek и предложили выбрать самую переоценённую игру из этого списка:
- Agricola;
- Puerto Rico;
- Power Grid;
- Twilight Struggle;
- Through the Ages;
- Dominion;
- Tigris & Euphrates;
- El Grande;
- Caylus;
- Race for the Galaxy.
Из этих десяти игр я пока что играл только в Puerto Rico, Power Grid, Twilight Struggle, Tigris & Euphrates и El Grande и могу сказать, что меньше всего мне понравилась Тигр и Евфрат. Точнее даже сказать не "меньше всего", а "совсем не". Игра эта черезчур абстрактная, черезчур сложная и черезчур математичная. Не знаю, что в ней находят другие люди, но у Книзя явно есть настолки получше.
На первом место из опробованным игр я бы поставил Мрачную борьбу, а остальные места распределил бы следующим образом:
- Twilight Struggle;
- Power Grid;
- Puerto Rico;
- El Grande;
- Tigris & Euphrates.
Что касается остальных пяти игр, в ближайшем будущем я обязательно опробую Agricola, прибывшую в последней посылке, а, чуть позже (когда, всё-таки, выйдет локализация), хочу поиграть в Race for the Galaxy. Поиграть в Dominion я бы тоже не отказался, но конкретных планов относительной этой игры у меня нет (хотя. кто знает, может она войдёт в мой следующий заказ), а вот Caylus и Through the Ages почему-то меня совершенно не привлекают.
Не играл пока в Агриколу,Доминион и РфтГ, но сдается мне (судя по обзорам) — все 3 переоценены. Из тех игр в которые играл — соглашусь с Юриным распределением.
Я играл только в Power Grid, Dominion, Tigris & Euphrates — худшая явно Тигр и Евфрат. Агриколу явно бы скинул внизу, на первое место Dominion.
Играл в 1, 2, 3, 4, 6, 10.
Больше всего из них нравится 3, меньше всего — 2.
Мой рейтинг такой (в скобках количество сыгранных игр)
Agricola (6);
El Grande (1);
Race for the Galaxy(1).
Power Grid(1);
Puerto Rico(5+20 c компом);
Dominion(1+20 в инете);
Tigris & Euphrates(3 игры только с компом);
El Grande и Race for the Galaxy в будующем вполне могут поменяться местами остальное вряд ли…
Я не играл только в
4. Twilight Struggle;
5. Through the Ages;
Остальные игры вполне себе хорошие и я бы не назвал их переоценёнными. Разве что PR надо пониже опустить.
Through the Ages — игра судя по всему хорошая, просто она долгая и дорогая, потому пока не приобретена. Но думаю, что она тоже на своём месте.
А вот всеобщих восторгов по поводу Twilight Struggle я не разделяю. Понятно, что многие из её фанатов вынужденны часто играть вдвоём, а остольные игры для двоих как-то не очень идут. Но это же не повод…
В эту игру я не играл, но осуждаю. Это же ужасно долгая игра на двух человек. Игра на двух человек вообще не может быть очень уж интересной. Для некоторых игр на двоих это частично компенсируется коротким временем партии, но не для Twilight Struggle. Может быть, если и когда я в неё сыграю, я изменю своё мнение. Но сейчас я не могу себе представить ситуацию, когда бы звёзды легли так, что у меня возникнет возможность в неё сыграть — у нас редко когда меньше 4х человек собирается.
Хотя на сайте настолко я не голосовал, ибо единственый реальный кандидат на выбывание из Top10 мной не опробован.
@mkal
На самом деле партия в TS длится не так уж долго, всего часа два 🙂 Конечно, это когда вы познакомитесь с игрой и не будете долго раздумывать над ходами и тратить много времени на начальную расстановку.
И играть в неё интересно от начала и до конца. Такой эффект достигается с помощью разных колод, в каждой из которых есть карточки подсчёта очков в различных регионах. Поэтому в начале игры борьба всегда идёт в Европе, Азии и на ближнем Востоке, в середине партии начинается передел влияния в Африке а также в западом полушарии и под конец игроки действуют на территории всего мира.
Игрушка очень интересная, обязательно попробуй!
Во-первых, она не долгая. 2-3 часа — стандартная длительность для хорошей игры.
А уж в заявлении «Игра на двух человек вообще не может быть очень уж интересной» здравого смысла ровно столько, сколько, скажем, во фразе «ходьба на двух ногах вообще не может быть очень уж интересной». Впрочем, большинство непрямоходящих животных, вполне возможно, так и думают.
Игра на двух человек не может быть интересна потому, что в ней невозможно сделать какой-нибудь интересный механизм непрямого взаимодействия. Когда игроков хотя бы три, ты можно дать игрокам возможность выбирать против кого играть, а с кем так или иначе кооперироваться. А для двух игроков есть ровно два механизма, которые можно использовать, т.к. противник известен а компаньёнов быть не может:
1) Элемент случайности, будь то кубики,карты или что-то ещё.
2) Комбинаторный просчёт вариантов в глубину.
Из этих двух ингридиентов интересную игру на двоих сделать практически невозможно. Получатся в итоге или шахматы, или кости. Есть пара удачных игр для двух игроков — данжеон твистер и коридор. Обе берут тем, что в шахматы добавили элемент «житейского здравомыслия». Ну, т.е. можно в них играть как в шахматы, просчитывая комбинации, а можно доверится интуиции и просто выбирать наиболее разумный с житейской, а не математической, точки зрения ход. В DT это выражено сильнее + непонятным мне образом работает волшебная тема в этой казалось бы абстрактной игре. В Коридоре этого гораздо меньше, игра почти полностью абстрактна, но зато очыень-очень быстрая (мы играем партию за 5 минут).
Все остальные игры на двух человек, в которые я играл, были или чрезмерно скучны и требовали огромного напряжения, или чрезмерно случайны и неглубоки. Ну, две крайности такие.
Я не исключаю, что найдётся ещё пяток исключений из этого правила. Может даже TS как раз и есть такое исключение. Но я это в ближайшее время не проверю.
PS. У меня вот тут вопрос к фанатам TS. Допустим, у вас есть 6 человек, три коробки TS и по коробке других хороших настолок на 6 человек на 2-3 часа (Power Grid например, ну или чего вы там любите). Ну или 4 человека, две коробки TS и по коробке хороших игр на 4 человека (Agricola, Dominion, RftG и т.д.) Во что вы сядете играть? В одну общую игру или разобьётесь на пары и будете играть в TS?
Ну, просто у меня есть мнение, что люовь к TS проистекает из того, что из игр на двоих она на самом деле неплохой выбор, а собрирать 4-6 человек многим любителям настолок удаётся не всегда. А у нас проблема противоположная — куча игр на 2-3 человека лежат неигранными, потому и мнение моё отличается.
@mkal
В том, что у вас регулярно собирается кампания из 4-6 человек, игра Twilight Struggle не виновата, не так ли? И ругать ее за то что она предназначена для двух игроков, всеравно что ругать топор, за то, что он предназначен для одного человека в отличии от двуручной пилы.
Если вы знаете только два типа игр для двух игроков — шахматы и кости — это только ваша проблема, а отнюдь не игры. Практически все варгеймы предназначены для двух игроков, имея при этом разнообразнейшие движки.
«Игра на двух человек не может быть интересна потому, что в ней невозможно сделать какой-нибудь интересный механизм непрямого взаимодействия» — это говорит только об ограниченности вашей фантазии, в то время как куча геймдизайнеров во всем мире делают эти самые механизмы и применяют их в своих играх. Mr.Jack, к примеру был для вас чрезмерно скучен и требовал огромного напряжения или был чрезмерно случаен и неглубок?
Я прошу прощения за излишнюю резкость, но безапелляционность ваших суждений об играх, о которых вы не имеете представления, поражает… А ведь кто-то это может прочитать и поверить вам.
В Mr.Jack я играл. В нём шахмат побольше, костей поменьше. А так — ничего интересного. Большая часть варгеймов является такой же линейной комбинацией шахмат и костей. В TS я не играл, но правила изучал. Я нисколько не претендую на истину в последней инстанции. Просто говорю, что я бы не стал просто так вот тратить 2-3 часа на эту игру. Вернее один раз бы сыграл, чтобы убедиться, что моё предположение о ней верно. Ну дых я и в игры с гораздо более низкими рейтингами играю, а некоторые даже покупаю только ради того, чтобы в них один раз сыграть и положить на дальнюю полку.
Если сравнивать игры для двух человек, то TS вполне может войти в пятёрку, а десятку войдёт гарантированно. Но если брать все настольные игры, то лично для меня попадание TS в Top10 вызывает сомнения. О чём я и написал. Указав, что сам в игру не играл, дабы никого в заблуждение не вводить, чего вы тут опасаетесь.
Да, чтобы окончательно закрыть тему. Я нисколько не ругаю TS, а скорее высказываю недоумение по поводу её популярности среди некоторых других игроков. И пытаюсь понять, чем это вызвано — объективными факторами или тем, что типичная игровая компания в нашей тусовке и у любителей TS отличается по количеству.
Просто многие любимые мною настольные игры, хоть и заявлены на 2-х и 3-x, обычно начинают хорошо работать начиная от 4х или даже 5-6 игроков. И если вы в них не играли впятером-вшестером, а только втроём или вообще извращались со «специальными правилами» для двух игроков, то можете считать, что они не так уж и хороши и иметь извращённое представление о том, к чему надо стремиться.
Ну и я не исключаю, что могу ошибаться в своей оценке TS. Я, скажем, довольно скептически относился к агриколе, пока не сыграл в неё раза 3-4. Просто по прочтению правил она не кажется интересной, а тот факт, что в неё можно играть одному вообще всячески её дискредетирует (хуже игр для двоих только игры для одного, там возможностей ещё меньше). Даже после первой игры я не воспылал любовью к агриколе, но теперь это одна из моих любимых игр. А многие на сайте настолко проголосовали за неё как за чрезмерно переоценённую. Думаю, они повторяют мою ошибку.
PS. И я кстати уже понял, что я не совсем прав про то, какие элементы механики бывают в играх для двоих. Перечисленные мною элементы — это то, что бывает в играх на одного. А в играх на двоих к ним прибавляется ещё пункт три:
3) Блефф / двойное угадывание.
Это мой самый нелюбимый элемент механики. Ну, не люблю я, когда для игры нужно быть телепатом.
2mkal
Я, кстати, тоже в TS не играл, но я ее осуждаю, несомненно, за длительность. 2 часа — это чересчур для нас. Очень сложно выкроить разом 2 часа. Однако, мы с женой очень часто играем по вечерам вдвоем, и понятно, что в связи с этим мы вынуждены искать что-то приемлемое в этой нише.
Меня удивляет то, что Вы пишите об играх для двоих. Вам не нравятся кости! Вам не нравятся шахматы! Вам не нравится комбинация этих двух вещей! Вам блеф даже не нравится! Что же остается? Только пресловутое «взаимодействие». Но не кажется ли Вам, что взаимодействие — это тоже некоторая комбинация шахмат с костями? Т.е., когда Вы, допустим, корешитесь с одним из игроков против другого, Вы ведь тоже, в некотором смысле, делаете некоторые расчеты и берете поправку на случай (поскольку действия и способности союзников и противников можно прогнозировать лишь в какой-то степени).
Вообще, говорить о костях и о шахматах применительно к настольным играм не совсем корректно. Для нас настольные игры хороши, как правило, тогда, когда они, так сказать, атмосферны, а шахматы и кости отталкивают именно в силу своей абстрактности. Вы как бы призываете отрешиться от атмосферы, от красивых компонентов и, что ли, «взглянуть правде в глаза» — это же кости и шахматы, ребята! Но искусство создания игр в том и состоит, чтобы на базе костей, шахмат, ну и блефа, конечно, создать что-то, за чем невооруженным глазом не увидеть ни шахмат, ни костей. Вот тогда мы получаем действительно хорошую игру. Игру в которой важна не механика и стратегия, а атмосфера, погружение. И зачем развеивать эту чудесную иллюзию мне, честно говоря, непонятно 🙂
Вообще, я вовсе не сторонник игр для двоих. Но просто ситуация нашей жизни такова, что нас интересуют именно игры, в которые интересно играть вдвоем. Это, кстати, очень жаль, поскольку мы лишены возможности играть в кучу очень интересных игр. Но достойные игры для двоих существуют, поверьте.