Добрый день.
Поделитесь опытом и дайте мне определиться что использовать ламинат или оракал для моей первой ПНП.
Игра - Манчкин, пока классический набор.
Принтер на работе только - струйник EPSON WF-7525
Бумага из закромов - Lexmark Glossy Photo Paper 210 (глянец только с одной стороны, с обратной стороны же - мягкая и ворсистая)
На работе имеется общественный ламинатор - китайский, не уверена в качестве его работы.
Также на работе имеется общественный резак AccuCut A400pro с отупевшим лезвием (заказала уже новые).
Т.к. мы с друзьями никогда не играли в настолки кроме покера, то не хотелось закупаться расходниками и техникой, и для пробы буду использовать что подвернулось из вышеозвученного списка.
Уже решила, что буду печатать две стороны карт на разных листах и потом их склею прямо еще в А4 (из-за наличия халявной упаковки односторонней фото-бумаги), а вот дальше встал вопрос:
Ламинировать на нашем убогом ламинаторе (еще не известно какой результат я получу и сможет ли наш китай-резак нарезать ламинацию) или не заморачиваться и купить оракал несколько метров (дешевле и менее геморно)??? Почитала про оракал - все довольны. Уже наметила дату выхода по магазинам в поисках оракала, как мне на глаза попалася пост:
"если это распечатка на фотобумаге на струйном принтере, то готовьтесь к тому что через пару месяцев фотослой вступит в реакцию с клеевым и изображение поплывет, и станет размываться."
Я впала в ступор. Читала и у других что они оракалом до 20-ти игр делали и падения качесва не замечают.
Развенчайте все мифы, пожалуйста. Что же лучше? Ламинация или оракал при моем конкретном принтере и при моей фотобумаге?
По "следам воспоминаний о сообщениях от котдизайн" :) есть в памяти вывод: со временем оракал может чуть размывать картинку (влияние клея), этого свойства у ламината нет. У оракала тоже есть применение (например, склеивать им стыки игровых полей по лицу), но для карт лучше ламинат. Другой вопрос, что выбор/перебор ламината и ламинатора - отдельная интересная тема.
А что можно сказать о лакировании?
Прочитала отзывы, отрицательных не нашла. вот один из них с фото полученной карты:
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic,9301.msg52401.html#msg52401
Моё мнение мнение торопыги, напечатать разрезать и сложить в кармашки протекторы, можно найти протекторы с рисунком заместо рубашки)
Цитата: weballin от 22 апреля 2016, 15:47:23
Моё мнение мнение торопыги, напечатать разрезать и сложить в кармашки протекторы, можно найти протекторы с рисунком заместо рубашки)
В моем случае с 2х-слойной бумагой 210 и слоем клея посередке это будет толсто и неудобно. В данном случае я подстраиваюсь под свою бумагу, которой у меня пачка)
Да и кармашки я у себя в городе навряд ли найду))
Цитата: tatianko от 22 апреля 2016, 15:55:28Да и кармашки я у себя в городе навряд ли найду))
Эмм, по этой же причине Вы не можете купить "Манчкин"? не пришлось бы париться с ПнП)
Цитата: weballin от 22 апреля 2016, 16:01:16
Цитата: tatianko от 22 апреля 2016, 15:55:28Да и кармашки я у себя в городе навряд ли найду))
Эмм, по этой же причине Вы не можете купить "Манчкин"? не пришлось бы париться с ПнП)
Именно. К нам в страну не завозят настолки. Можно заказывать коллегам которые в москву мотаются по командировкам или отпуск, но либо они не понимают чего я прошу, либо времени у них не бывает.
Я за тонкий ламинат, да еще и кармашками, чтобы уже точно не разлетелись.
У оракала много минусов, и для карт он не ахти.
на вкус и цвет все фломастеры разные :)оракал по моему опыту лучше,и вот почему:а)имеет матовое и при этом скользящее покрытие,что позволяет перемешивать карты как родные,б)достаточно демократичная цена(это ж какая экономия на протекторы,весь "Игросказ"закатал в него,и ничего не отслоилось до сих пор,хотя племяши куда только ее не таскали) и в)если даже карта придет в негодность,аккуратно поддев бумагу рубашки снимаем,вновь печатаем и клеим(хотя такого и не было,просто нужно было карты ролей для Пандемии переделать)
Перемешиваются нормально карты в оракале только в начале. Дальше - хуже.
Лучше всего перемешиваются ламинированные в кармашки - просто идеально. края тоньше основной карты, входят в колоду как нож в масло.
Следующие - оригиналы. Потом - печатанные на лазерном принтере. На струйном без покрытия. И лишь потом по удобству тасовки - ламинированные оракалом.
А можно не совсем в тему? Вы хотите поиграть именно в Манчкина или вообще в настольные игры? Если первое - вопросов нет. Если второе - лучше что-нибудь другое выбрать. Ради Манчкина не стоит заморачиваться с ПнП, если только вы не хотите Манчкина, только Манчкина и ничего кроме Манчкина.
По поводу оракала, еще раз уточняю, фотослой фотобумаги у всех производителей свой, они свято чтут тайну производства :)
Клеевой слой оракала, тоже различный, так вот вся фишка в том, что они МОГУТ ВСТУПАТЬ В РЕАКЦИЮ, не факт что сразу и не факт что вообще это произойдет, все зависит от конкретной бумаги и конкретного оракала.
Я бы на вашем месте больше волновался за толщину этого "пирога". Вы хотите напечатать на двух бумагах толщиной 210 гр. правильно?
Затем склеить их вместе и закатать в оракал, который по определению толще чем ламинат. Ламинат бывает совсем тонкий 40-60мк. А оракал как правило только одной стандартной толщины примерно 80 микрон.
Но самый главный его косяк он МЯГКИЙ. Ламинированные карты при том что будут тоньше, будут намного жесче.
А с ламинацией фотобумаги может тоже выйти неприятность, фотослой может отвалиться вместе с ламинатом (может, не обязательно, как повезет с бумагой, ламинатом и ламинатором). Лакировать, нормальный вариант, если лак хороший, не нитро ядовитый. Продается вообще специальный лак для фотобумаги, для солнце и влагостойкости. Он конечно дороговат, но умельцы находят в строительных магазинах более дешевый аналог на замену.
По пробуйте напечатать один лист и его склеив закатать в оракал, посмотрите, если вас устроит результат то и вопросы отпадут, но я предпологаю что это будут мягковатые увесистые толстые карты, (если заводские оригинальные делают в пределах 210-250гр. у вас выйдет примерно 500-520гр.) тасовать их будет очень тяжело, играть ими... на любителя.
Имхо, лучше напечатать на фотобумаге обе стороны - (рубашка как выйдет, так и выйдет) и не ламинировать. По приходу в негодность перепечатать заново, чем делать "на века".
Цитата: KoTdeSigN от 23 апреля 2016, 05:28:02
они МОГУТ ВСТУПАТЬ В РЕАКЦИЮ, не факт что сразу и не факт что вообще это произойдет, все зависит от конкретной бумаги и конкретного оракала.
вы меня прям обрадовали =)
Цитата: KoTdeSigN от 23 апреля 2016, 05:28:02
оракал, который по определению толще чем ламинат
а вот этого я не знала, я думала, что он вроде пищевой пленки, но маленько толще и с клеевой поверхностью на одной стороне
Цитата: KoTdeSigN от 23 апреля 2016, 05:28:02
Лакировать, нормальный вариант
Муж выдвинул предположение, что лак может растрескаться, если карту сгибать будут. Это так? Хотя по постам пользователей я такой информации не нашла.
Цитата: KoTdeSigN от 23 апреля 2016, 05:28:02
у вас выйдет примерно 500-520гр.
Я читала, помоему даже у вас, что это вес бумаги, а по толщине он может быть разный всё таки, зависит от вида бумаги. Мне кажется (моим неопытным взглядом, впервые обращенному к ПнП), что бумага у меня мягкая, она под собственным весом выгибается аж к земле, если держать лист параллельно полу. Мне пока не вериться, что у меня получатся плитки вместо карт из этой бумаги )))
Цитата: hickname от 22 апреля 2016, 22:29:12
Вы хотите поиграть именно в Манчкина или вообще в настольные игры?
Я хочу подсадить друзей и мужа на настолки, но они отказываются, говорят - детские игры. И только когда я показала им описание Манчкина на МосИгре, - они зашевелились и проявили-таки желание попробовать. Им интересно как выглядит РПГ-игра с ПК на картах. И как вообще это играть)))
Цитата: Starpom от 23 апреля 2016, 07:05:26
Имхо, лучше напечатать на фотобумаге обе стороны - (рубашка как выйдет, так и выйдет) и не ламинировать. По приходу в негодность перепечатать заново, чем делать "на века".
а меня оборотная сторона на ощупь как стекловата. Вся в пресованных жестких ворсинках. По ней краска только расплывется и получится фиг знает что... Да и тактильно щупать эту сторону не приятно. После прощупывания ощущение будто на руках бумажная пыль остается...
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 07:26:22а вот этого я не знала, я думала, что он вроде пищевой пленки, но маленько толще и с клеевой поверхностью на одной стороне
Клеющаяся пленка которая именно оракал 640-й 100 мкм, 641-й - 80 мкм.
Есть еще в природе ламинат для холодного ламинирования, но без машины его закатать нереально. Слишком тонкий.
Есть супербюджетный - скотчем.
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 07:36:24а меня оборотная сторона на ощупь как стекловата. Вся в пресованных жестких ворсинках. По ней краска только расплывется и получится фиг знает что...
Вы в игре рубашки замечать перестанете на второй минуте игры. А вот если игра вам "не зайдет" в компанию, будет сложно заставить себя сделать что-то еще, после таких усилий на эту игру. А так - быстро сделали - сыграли, убили колоду, потом думаете, как лучше, чем лучше.
У меня с десяток игр оракалом закатаны, сколько-то ламинатором, парочка в кармашках... многие совсем без ничего - это в конечном счете не имеет никакого значения на вторую партию, не говоря уже о третьей.
Цитата: Starpom от 23 апреля 2016, 07:51:02Есть супербюджетный - скотчем
Простой обычный скотч? Не. Под ним краска поплывет.
Мне просто жалко свой труд. Такие красивые, сочные карты получились и совсем нет желания их портить скотчем. Хочется уже чтоб нормально было, играбельно. я перфекционист в какой то степени)) А еще я человек с надеждой и надеюсь что игра "пойдет", и моим она понравится и карты пригодятся много десятков раз. А потом уже я сделаю вторую, уже нормальную, ПнП-игру))
ничего под скотчем не плывёт :) но нужны навыки и точность, с первого раза вряд ли получится
Вы мне лучше скажите, если лаком покрыть - трескаться будет? на сколько партий может хватить?
понятия не имею, я только ламинирую или заливаю скотчем, оба варианта более чем устраивают. скотча хватает на 20+ партий.
Манчкин тоже был первой пнп-игрой :) я его вообще печатал на 80-ке бумаге, не фото, и скотчем клеил на ненужные карты МТГ. так как манчкин был игрой сугубо под алкоголь, карты периодически заливались и их не было жалко.
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 08:53:46
и скотчем клеил на ненужные карты МТГ
таким: http://kit-opt.ru/sites/default/files/plenka_rasxodnik/skotch.jpg?
именно, обычный широкий скотч. в основном я печатаю на бумаге 300ке, а потом заливаю листы скотчем и режу. так как игр у меня много, то до сих пор ни одна не износилась. тасовать толстые карты неудобно (у вас карты выйдут ещё толще, чем у меня), рекомендую раскладывать на 7 кучек пару раз.
640 оракал,фотобумага lomond матовая односторонняя 90 и 180 г,25 игр,тысячи карт,печать Epson L 110,и хоть бы где что поплыло,отклеилось...некоторым играм третий год,для справки :)
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 09:37:54
именно, обычный широкий скотч
он же по краям липкий становится и края скотча потом чернеют от всякой каки =)
Цитата: VOVCAT от 23 апреля 2016, 09:38:55
640 оракал,фотобумага lomond матовая односторонняя 90 и 180 г,25 игр,тысячи карт,печать Epson L 110,и хоть бы где что поплыло,отклеилось...некоторым играм третий год,для справки :)
У вас тоже эпсон, только у меня wf-7525, и краску сама заливаю от ink-system, пигментную, не фото. Значит есть надежда что моя краска не поплывет под оракалом. Я в следующий раз так и буду делать, как Вы. Сейчас просто я зависима от пачки дармовой бумаги, лежащей без дела. Поэтому хотела ее закончить, чтобы не валялась.
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 07:34:26
Я хочу подсадить друзей и мужа на настолки, но они отказываются, говорят - детские игры. И только когда я показала им описание Манчкина на МосИгре, - они зашевелились и проявили-таки желание попробовать. Им интересно как выглядит РПГ-игра с ПК на картах. И как вообще это играть)))
В Манчкине от РПГ только термины. Если вам нужна "РПГ-игра с ПК на картах", то это что-то вроде Mage Knight. Так что возможно разочарование...
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 10:03:41
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 09:37:54
именно, обычный широкий скотч
он же по краям липкий становится и края скотча потом чернеют от всякой каки =)
ламинирую ламинатором и скотчем. ничего к краям не прилипает и не чернеет. испытано на большом количестве детей в течении нескольких лет.
Цитата: hickname от 23 апреля 2016, 10:10:19
В Манчкине от РПГ только термины. Если вам нужна "РПГ-игра с ПК на картах", то это что-то вроде Mage Knight
Присмотрюсь к следующей, спасибо за совет =)
Цитата: Farmacevt от 23 апреля 2016, 10:15:36
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 09:37:54
именно, обычный широкий скотч
ламинирую ламинатором и скотчем. ничего к краям не прилипает и не чернеет
Просто карту кладете на скотч и обрезаете? Сверху никакого ламинатора или чего-нить еще?
Объясните мне технику обклеивания, пожалуйста. А то мне кажется, что я что-то где-то не догоняю.
Карты я все же предпочитаю ламинировать пленкой, а скотч исользую для жетонов, негеометричеких форм типа игрушки всякие (жвотные например)' вобщем то, что сожно выреается. Скотч мягче и его проще потом подрезать, подправить, подшлифовать. А если карты котчем то да, просто кладу карту лицевой стороной на скотч. Делать нужно аккуратно, скотч норовит приэлектризоваться раньше времени:-) Потом вторую сторону так же, я карты редко склеиваю, печатаю рубашку на обороте. Ну и отрезаю по краю картты.
Поверьте, даже если у вас игра пойдет и вы будете в нее играть по 10 раз на день, в чем сомневюсь, вам карт хватит на время наиграться. А потом если не надоест, вы легко доделаете испортившиеся карты или если уж совсем попрет, найдете способ купить оригинал. Кстати, а из какой вы страны где игры не продают если не секрет (можно в личку)? Не заморачивайтесь, я тоже перфекционистка, но оно того не стоит.
действительно, края не отслаиваются и не чернеют. Археология уже больше 50 партий отходила, карты слегка потрёпаны, но до сих пор не меченые. я заливаю скотчем лист А4 до разрезания на карты, полоски с небольшим нахлёстом. не жалко, если игра не пойдёт, а если пойдёт - можно будет и заламинировать следующую копию.
Цитата: Farmacevt от 23 апреля 2016, 11:09:50
Кстати, а из какой вы страны где игры не продают если не секрет (можно в личку)?
Спасибо большое за инструкцию =) Буду иметь в виду
И я из города Баку, Республика Азербайджан. У нас только в последние года два появились Ёрш, Дженга, и пару карточных любовных =) До классики видать рановато. Слово "Манчкин" всех вводит в ступор.
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 11:33:01
действительно, края не отслаиваются и не чернеют. Археология уже больше 50 партий отходила, карты слегка потрёпаны, но до сих пор не меченые. я заливаю скотчем лист А4 до разрезания на карты, полоски с небольшим нахлёстом. не жалко, если игра не пойдёт, а если пойдёт - можно будет и заламинировать следующую копию.
спасибо. Думаю мои вопросы пока исчерпаны =)
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 12:27:05И я из города Баку, Республика Азербайджан. У нас только в последние года два появились Ёрш, Дженга, и пару карточных любовных =) До классики видать рановато. Слово "Манчкин" всех вводит в ступор.
мда, парни из Баку в настолки не играют, гуглом нашёл только "Манчкин Зомби" в каком то магазине сувениров) А вот монополия есть во многих))
Цитата: weballin от 23 апреля 2016, 13:01:32
Цитата: tatianko от 23 апреля 2016, 12:27:05И я из города Баку, Республика Азербайджан. У нас только в последние года два появились Ёрш, Дженга, и пару карточных любовных =) До классики видать рановато. Слово "Манчкин" всех вводит в ступор.
мда, парни из Баку в настолки не играют, гуглом нашёл только "Манчкин Зомби" в каком то магазине сувениров) А вот монополия есть во многих))
не дошла мода))) монополию я лет 6 назад еще купила. а цены на настолки раза в 2 выше чем на мосигре. жаба душит просто...
попробуйте зарегистрироваться на Тесере и связаться с единомышленниками
http://tesera.ru/location/Azerbaidzhan/Baku/
Возможно, вас наведут на подпольные клубы и коллективные заказы :)
Цитата: UAnonim от 23 апреля 2016, 20:20:03
попробуйте зарегистрироваться на Тесере и связаться с единомышленниками
http://tesera.ru/location/Azerbaidzhan/Baku/
Возможно, вас наведут на подпольные клубы и коллективные заказы :)
Ух ты! И такое есть? ))) Погляжу, спасибо)
В субботу ночью, кстати, склеила свои листы. Лежат под прессом, сохнут. Оракал купила 641. Думаю Ерша что ли распечатать на простой 160 граммовой и скотчем залатать))) Бумага то, как и краска к принтеру на работе халявная)))
Вопрос "На что лучше клеить фотобумагу 180мг?" выделен в отдельную тему: http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic,12857.0.html
Несколько дней назад распечатал свою первую ПнП игру, 250гр мелованная двухсторонняя бумуага. Попытался заламинировать пару листов плёнкой 80мкм, но правда утюгом. Выглядело хорошо, пока не стал нарезать, после нарезки у половины карт углы начали отходить вместе с верхним слоем бумаги что полностью пропитался тонером, т.е. он полностью отодрал всю выкрашенную поверхность. Видимо клея в ламинате недостаточно для того, что бы пропитать глубже, или у бумаги верхний слой легко отходит.
В общем, как-то после этого, хочется попробовать оракл. Перебирать производителей ламината, каждый раз покупая 100 листов желания нет =(.
По итогу я взял одну карточку слегка намочил палец и попытался потереть, к моему удивлению с краской ничего не случилось, хотя принтер струйный. Если честно не знаю как часто будем играть в эту игру, но мне показалось что на первый раз можно совершенно ничего не делать. Карты достаточно толстые, выглядят очень красиво, влаги особо не боятся.
Возник вопрос, это вообще обязательно их чем-то защищать?
И второй вопрос где вы покапаете эту самую плёнку оракл,только в специализированных магазинах или в каких-нить Леруа, Ашанах её тоже можно купить? А то, то что я по быстрому нашел в интернете в своём городе, продают какими-то огромными размерами, не меньше метра в ширину и метров 30 в длину, что для карт показалось излишним.
Не нужно печатать игры на фотобумаге. Как объяснял тов. KoTdeSigN на фотобумаге есть специальный слой который впитывает краску, но если заламинировать то он будет отдираться вместе с ним, мы тоже один раз погнались за красотой в итоге попортили и листы и пленку :) Первые игры тоже ламинировали утюгом, если приложить много стараний разница заметна не будет, но печатаем на обычной бумаге 200г. Матовым оракалом обклеивали тайлы игры 25-я комната, получилось хорошо, но матовый оракал все равно съедает глубино цвета очень сильно.
Цитата: voidwalker от 15 октября 2016, 11:21:37
Возник вопрос, это вообще обязательно их чем-то защищать?
Некоторые вообще покупают протекторы и вкладывают пнп карты в них.
Мне больше нравится вариант с ламинатом, первые две игры в своей жизни я ламинировала утюгом, но уже разрезанные карты в кармашки для ламинации 65 на 95, 75 на 105, было нормально. Но потом все же купила ламинатор и ни капли не жалею, с ним работать проще и приятнее.
Спасибо за разъяснения про фотобумагу.
Правда мне не совсем понятно про обычную бумагу, так как пару раз я печатал фотографии на своём струном принтере на обычной офисной бумаге, краска расплывается и изображение не контрасное, слабочитаемое, а уж мелкий текст на карточках точно не будет читаем. В общем я в замешательстве по поводу бумаги. Может она не совсем обычная? Ибо разница, по крайней мере на фотографиях, между офисной и фото бумагой катастрофически огромна :)
Цитата: oks от 15 октября 2016, 12:51:44
Некоторые вообще покупают протекторы и вкладывают пнп карты в них.
Я тоже уже думаю об этом. Если ничего с ламинацией в домашних условиях и качественной картинкой не выйдет, скорее всего просто куплю протекторы. Когда-то давно долго играл в МТГ, и всегда карты были в протекторах, если игра хорошая, в чём карты не замечаешь :)
Печатать на струйном принтере на офисной бумаге не вариант. Можно попробовать бумагу покачественнее типа ColorCopy, ColorTech и т.д.
Фотобумага в свою очередь тоже бывает разная. Многие фотобумагу ламинируют и получается хорошо. Но во первых надо искать ламинат тонкий 40-60 микрон и ламинировать при низкой температуре! Максимально низкой, при которой ламинат уже будет прилипать а фото слой еще не будет разрушаться (отслаиваться). То есть ламинатор нужен с настройкой температуры и лучше еще скорости. И так как фотобумаг миллион производителей, то результат все равно будет неожиданным. Может повезет, может нет :) Пробуйте.
С лазерной печатью такой фиг... проблем нет :) Был бы ламинат хороший и ламинатор качественный :) Мне попадался китайский (да он весь китайский! :) ) ламинат который после ламинации при резке по краям неровно отслаивался и как бы тянулся (бахрома) особенно было заметно после скругления краев высечкой.
О! Спасибо огромное за совет про температуру! Я то думал наоборот надо побольше. Может быть дам еще один шанс своему 80мкм ламинату. Покупать еще одну пачку на 100 листов 60мкм не хочу, я то и 80мкм 98 листов не знаю куда теперь девать.
Цитата: voidwalker от 15 октября 2016, 11:21:37В общем, как-то после этого, хочется попробовать оракл.
а попробуйте плёнку которую продают в канцтоварах, для обёртывания учебников)
Цитата: weballin от 15 октября 2016, 16:06:47
а попробуйте плёнку которую продают в канцтоварах, для обёртывания учебников)
Посмотрел в интернете, выглядит интересно. Листы обернутые данной пленкой, пригодны для нарезки канцелярским ножом, или каждую карточку придется оборачивать отдельно?
Цитата: KoTdeSigN от 15 октября 2016, 13:42:47
Печатать на струйном принтере на офисной бумаге не вариант.
Хорошо что я об этом не знал))) все ПнП в моей коллекции кроме одной напечатаны струйником на офисной бумаге, заламинированы, склеены и прекрасно выглядят)) но это касается односторонней печати, по двусторонней - согласен, не вариант.
Цитата: voidwalker от 15 октября 2016, 18:02:32Листы обернутые данной пленкой, пригодны для нарезки канцелярским ножом, или каждую карточку придется оборачивать отдельно?
Ну я листы обклеиваю полностью, затем режу, если изображение после оклейки будет казаться мутным, попробуйте прогреть лист обычным феном)
У меня вопрос, заранее благодарю за совет.
Бумага Color copy Silk coated.
Есть возможность взять либо 130г либо 170г. Ламинировать соответственно 80 микрон или 100/125 микрон. Печатаю струйником спнч (качество печати устраивает).
Толще бумагу взять не могу - плотер не режет.
Лучше брать потолще бумагу и потоньше ламинат. Из пакетных самый тонкий 60 микрон. Чтобы небыло замятий купите защитный конверт:
http://shop.meson.ru/products/8442314
http://www.foroffice.ru/products/description/1025.html
Тогда по идее может и 200 гр. бумагу плоттер взять. Ведь 300 граммовку он режет без проблем (незаламинированую).
И экономия должна быть. Не знаю ценников вашего города, но как правило разница в цене, более тонкий ламинат дешевле, чем чуть более плотная бумага.