BSG: как бороться с Investigative Committee?

[Dan]

Играем без Пегаса и без хоумрула, то есть IC вскрывает все карты, в том числе судьбу.

В последних партиях кто-нибудь идёт в пресс-центр и начинает там бесконечно давать интервью журналистам. Как правило, работают на пару с президентом: сперва светский лев играет XO на президента, затем президент XO на светского льва. В спокойные времена там ещё двое, а то и трое могут собраться.
Короче, жёлтые карты текут рекой, IC хватает практически на каждый кризис, таким образом у скрытых сайлонов обрубается один из основных способов косячить.
Практически никакой паранойи нет, сайлонам или самим надоедает помогать, или они быстро вычисляются, когда отказываются сотрудничать. Вобщем, самая главная фишка игры, ради которой я её и брал, сломалась.
Ввод хоумрула, чтобы IC игрался как в Пегасе - без раскрытия судьбы - никак проблему не решит, просто увеличится влияние рандома, но влияние сайлонов от этого никак не вырастит.

Что делать? Есть мысля: разрешить играть только IC стоимости 4 и 5, а жёлтые карты стоимостью 3 только подбрасывать в скилчек.
Но интересно выслушать, кто как ещё борется с постоянными шмонами.

[st8ic]

Привет, Дэн!   Я ещё вчера хотел задать примерно этот же вопрос на BGG, а сегодня увидел эту твою запись и слегка переформулировав написал-таки пост у них.

[tanone]

Ваша проблема в том что игроки не правильно себя позиционируют. Чтобы игра не сломалась каждый игрок должен хотеть выиграть. Если каждый хочет выиграть то он просто обязан до середины игры играть не оптимально, так как есть не очень большой шанс (но есть), что он сменит команду.
Вы же играете так как будто смена команды невозможна. Именно поэтому огромное доверие и оптимальная игра. Все считают, что они люди. Это неправильно.

Ну и на БГГ вообщем то написали стратегию. Скрытый сайлон набирает карт обвиняет кого попало по любым поводам и сливает в конце критическую проверку. Он это может делать даже открыто.
Даже если убедиться что президент не сайлон через проверку, то в этом надо убедиться всем (это от 3-х до 4-х проверок одного игрока, что практически нереально). Если же проверить всгео раз, то о его лояльности знает всего 1 игрок и почему остальные ему верят? Это вообщем то хорошая комбинация для двух сайлонов.

Вообщем то совет такой. Все должны стремиться выиграть, а если играть оптимально 1-2 игрока точно проиграют и считать что это будешь не ты опрометчиво. Сайлоны должны вносить сумятицу чуть ли не больше всех обвиняя других игроков. При чём разнообразя поводы. В игре очнеь много поводов обвинить игрока что он сайлон.

[Dan]

Если каждый хочет выиграть то он просто обязан до середины игры играть не оптимально, так как есть не очень большой шанс (но есть), что он сменит команду.

Если человек играет неоптимально, значит он уже играет за сайлонов, даже если на его карте лояльности написано обратное. Следовательно - нужно принять меры.

Вы же играете так как будто смена команды невозможна.

Смена команды возможна. Но если ты сразу играешь с расчётом на то, что сменишь команду, это вряд ли понравится остальным.
Сам по суди, как эту звучит: "ребята, я не буду играть XO на пресс-аташе, потому что у меня есть чувство, что я спящий агент".

Скрытый сайлон набирает карт обвиняет кого попало по любым поводам и сливает в конце критическую проверку.

Обвинять кого попало может только сайлон. Люди обвиняют кого-то конкретного за конкретные действия и могут изменить мнение только после проверки. Ну или после внезапной смены собственной лояльности. Так что обвиняющему кого попало придётся сливать критическую проверку всего одной картой. А если кто-то сыграет IC, то сделать эту будет сложно.

Если же проверить всгео раз, то о его лояльности знает всего 1 игрок и почему остальные ему верят?

Как правило проверяют тех, кто уже под подозрением. Поэтому верят.

[tanone]

Dan. Ты всё говоришь правильно, но как я уже сказал и из твоих комментариев это видно вы все отождествляете себя с самого начала только с людьми. Оптимальность игры вообще очень зыбкая тема.
Вот к примеру если адмирал выложит дистанцию 3-3 я его немедленно обвиню. Потому что эта дистанция супер не оптимальная. А кто то не обвинит потому что всё таки на 3 же сдвинулся и с его точки зрения это нормально.
Потом. Игроки не обязаны оправдываться почему они что то не делают. Нет и всё. Никто ведь не знает что в реале у тебя на руках. Это в форумной игре можно точно вычислить какие у кого карты. В живой это почти не реально.
Ну и опять же. Я играю не оптимально. Хорошо. Кто то садит меня в тюрягу, ну и ладно. Обидно но гм в случае поражения он будет виноват. Ведь если сажать по малейшим подозрениям, то это будет на руку сайлонам. Президент-сайлон в такой атмосфере из вас отбивную сделает. Он будет сажать в тюрягу исключительно по требованию других И ни грамма подозрения не вызовет. При этом у него будет полная рука кворумов, которых он не играет и полная рука комитетов которые он будет играть по одному, а остальные скидывать.
Обвинять вообще можно за что угодно и допустим у нас это самое любимое развлечение. Чаще всего обвинения вообще игнорируются.
А кто проверял проверяющих?
Стратегия с комитетами реально очень хороша. Но сайлон с фантазией сможет и её обратить себе на пользу.
У игры есть несколько этапов.
1) сайлоны всё время побеждают, что делать.
2) Люди находят одну из мощных стратегий (комитеты + приказы), что делать сайлонам.
3) Сайлоны через какое то время включают фантазию и наконец учатся реально разводить остальных игроков.

[tanone]

Вот кстати, а что вы будите делать с Бумер сидящей в тюрьме, выкидывающей каждый свой ход нужные для прыжка карты или оставляющей атаку, играющей стратегическое планирование на сайлонские рейдеры, когда они стреляют, постоянно подкидывающей крупные карты в минус в каждый кризис (у неё на руке красные и синие которые обычно в минус), и у неё еще и рука в 10 карт при чём самых мощных. Да и еще и абилка один из кризисов решить не проводя проверку.
Или Зарек которого вообще в тюряге удержать почти не реально, а он еще и может в любой момент сконвертить последнего чела в ненужную например мораль.
Сайлон сидящий в тюряге частенько едва ли не опаснее сайлона на свободе. Их надо не в тюрьму сажать, а заставлять вскрываться.

[Dan]

Потом. Игроки не обязаны оправдываться почему они что то не делают. Нет и всё. Никто ведь не знает что в реале у тебя на руках.

Вот как раз таки st8ic так и попался. Сперва сказал: нет, у меня нет XO, потом сказал: нет, у меня нет Emergency. Но зелёную карту брал, так что хоть что-то должно было быть (играли без дополнений).
То есть первый раз простили, ну мало ли, а вот во второй раз стало предельно ясно.

3) Сайлоны через какое то время включают фантазию и наконец учатся реально разводить остальных игроков.

Вот тема как раз про это: чтобы коллективная фантазия подсказала, как выйти из ситуации без переделки правил.
Пока что самый лучший вариант для сайлонов - стать тем самым пресс-аташе.
Но, допустим, если без всяких задних мыслей взял Старбак чтобы месить сайлонов в космосе, и вдруг выпала карта сайлона, как ты докажешь остальным, что именно ты должен стать пресс-аташе? А никак.
Вывод: единственный шанс сайлонов в том, что сайлоном станет именно персонаж, наиболее подходящий на роль пресс-аташе. Во всех остальных случаях им становится шибко тяжело. Таким образом, удовольствие от игры целиком и полностью зависит от рандома.

[Dan]

Вот кстати, а что вы будите делать с Бумер сидящей в тюрьме, выкидывающей каждый свой ход нужные для прыжка карты или оставляющей атаку, играющей стратегическое планирование на сайлонские рейдеры, когда они стреляют, постоянно подкидывающей крупные карты в минус в каждый кризис (у неё на руке красные и синие которые обычно в минус), и у неё еще и рука в 10 карт при чём самых мощных.

Терпеть Против стратегического планирования есть манёвры. Крупные карты, если играть в открытую, можно очень точненько нивелировать кучей мелких карт. А проблема, из-за которой создана тема, именно в том, что в последней игре у нас 80% скилчеков игралось в открытую. Остальные 20% люди решали просто слить.

Да и еще и абилка один из кризисов решить не проводя проверку.

Один раз за три-четыре часа, как и любая другая одноразовая абилка. Иногда это может решить исход партии, иногда нет. Но в любом случае, это единоразовое действие. А хочется, чтобы игрокам было интересно на протяжении всей игры. Без возможности подкинуть каку в скилчек и свалить на другого игрока игра очень сильно теряет. А если точнее, то она теряет ту самую фичу, ради которой я её покупал

Сайлон сидящий в тюряге частенько едва ли не опаснее сайлона на свободе.

Добавить одному рейдеру +2 или активировать десяток рейдеров.
Подкинуть одну карту в скилчек или самому выбрать кризис и подкинуть карту в скилчек.
Вобщем, с одной стороны я согласен, иногда выгодно иметь сайлона на борту, пусть и в тюрьме.
Но во-первых, это сильно по ситуации. Во-вторых, игра опять же становится чисто математической, а не на паранойю.
Хочется таки сохранить паранойю.

[tanone]

Вы забываете что сайлон в тюряге тянет 5 карт. То есть тупо вытягивает из колод все лучшие карты отправляя в сброс мусор. Кроме того он каждый свой ход пытается выйти, а если их два там то и 4 раза за два хода. Это настолько эффективно вычищает руки у людей что просто караул.

Вы слегка преувеличиваете влияние открытых проверок. Где то в ноябре я выкладывал на БГГ отчёт о нашей предпоследней партии. Дистанция 7 все ресурсы как в начале только мораль немного снижена. Абсолютное большинство проверок в открытую. И полный крах в 2 круга по морали. Президент оказался сайлоном. При чём настолько хорошо отводил подозрения что его никто и не заподозрил.

Параною создают сами игроки. Для этого надо обвинять непрерывно. Надо давить на психику других игроков чтобы они неправильно играли. Откуда возмётся паранойя если все сидят и молчат в тряпочку, а потом соглашаются с первым обвинением, пусть и логичным. Это игра не на математику, а на общение. Надо общаться. Обвинять, подкалывать и так далее. Не молчать.

На самом деле в абсолютном большинстве партий в БСГ гадить в проверки сайлон не может. Он просто вычисляется влёт. Весь интерес для него создавать атмосферу игры когда никто никому не доверяет, а ресурсы и сами неплохо таят постепенно. Вот когда они придут в плохое состояние тогда и можно ударить, абилкой, выкашиванием карт из тюрьмы, угробить последнего раптора, помочь с выстрелом рейдеру выкосив карты предварительно.

[Dan]

Вы забываете что сайлон в тюряге тянет 5 карт. То есть тупо вытягивает из колод все лучшие карты отправляя в сброс мусор. Кроме того он каждый свой ход пытается выйти, а если их два там то и 4 раза за два хода. Это настолько эффективно вычищает руки у людей что просто караул.

Клёво. И наверное оба сидящих сайлона продолжают обвинять всех подряд, чтобы создать ощущение паранойи.

[tanone]

Вы забываете что сайлон в тюряге тянет 5 карт. То есть тупо вытягивает из колод все лучшие карты отправляя в сброс мусор. Кроме того он каждый свой ход пытается выйти, а если их два там то и 4 раза за два хода. Это настолько эффективно вычищает руки у людей что просто караул.

Клёво. И наверное оба сидящих сайлона продолжают обвинять всех подряд, чтобы создать ощущение паранойи.

Естественно. Обычное дело. Мало того он вполне может кидать карты в проверку так чтобы других компрометировать.

[Persi]

Вы забываете что сайлон в тюряге тянет 5 карт. То есть тупо вытягивает из колод все лучшие карты отправляя в сброс мусор. Кроме того он каждый свой ход пытается выйти, а если их два там то и 4 раза за два хода. Это настолько эффективно вычищает руки у людей что просто караул.

Находясь на Гауптвахте разрешается добавлять только одну карту Навыка в проверки, при этом проверка на Выход с Гауптвахты стоит 7 очей. Получается, без поддержки других игроков (читай, даже  играя при проверке свою самую мощную, но единственную карту навыка) выбраться оттуда крайне  затруднительно.
Людям же при этом достаточно, как минимум, не играть свои карты Навыков при проверке вообще. А чтобы компенсировать эффект возможной карты Лидерства "Объявления ЧП" со стороны находящегося на Гауптвахте, остальным игрокам(у) достаточно сыграть при проверке пару-тройку  "неподходящих" карт мелкого номинала.

И вот тут непонятно: как, находясь на Гауптвахте и пытаясь выйти каждый ход, можно вычистить руки у людей?

Или под "вычищением рук у людей" имеется ввиду то, что заключенный, набирая 5 карт за ход, оставляя лучшие и сбрасывая "мусор", оставляет остальным игрокам колоду "мусора"?

[tanone]

Смотри.
В свой ход сайлн может инициировать 2 проверки на выход. Ему второй просто ХО даёт и всё. В проверку они вкладывают каждый по самой мощной карте. Если люди при этом играют комитет на это то сайлону же лучше. Комитетов ведь конечно количество. Чтобы провалить такую атаку всё равно придётся скинуть что то, есть ведь еще и судьба. И таких 4 проверки в худшем случае в подряд.
Вообще вопрос не стоит о том что бы выбраться. Удалось отлично, не удалось тоже очень неплохо. Вопрос стоит в том чтобы вышибать у людей карты из руки, чтобы на критический кризис им не хватило.

Потом. Таки да. Сайлон в тюрьме эффективно выводит из игры около 10 карт. При чём если он не дурак то это будут самые сильные карты из соответствующих колод.

[Dan]

В проверку они вкладывают каждый по самой мощной карте.

И следующую попытку выйти можно уже игнорировать.

А самое главное: вот сидят два таких кренделя в тюрьме и явно пытаются нагадить.
Ну и где тут психология, паранойя и актёрское мастерство?
Нет их. Получается тупо игра в подкидного дурака - кому карта сильнее придёт.

[tanone]

А самое главное: вот сидят два таких кренделя в тюрьме и явно пытаются нагадить.
Ну и где тут психология, паранойя и актёрское мастерство?
Нет их. Получается тупо игра в подкидного дурака - кому карта сильнее придёт.

А кто говорил что они тут есть? Вопрос же был что делать сайлону в тюрьме. Если не удаётся переубедить, то вот так вот гадить. Но если есть малейшая возможность переубедить, то надо переубеждать. Вот меня в последней игре выпустили.
Опять же пока игрок не вскрылся за сайлона, его попытки выйти из тюрьмы нельзя назвать чем то направленным против людей. Они не менее подозрительны чем попытки их там удержать. При чём пара сайлонов могут отлично всех разыграть. Один рвётся из тюрьмы, другой его удерживает там. А карт и доверия у людей всё меньше.

[Persi]

Ага, механизм "раскулачивания" ясен. Но это - если на Губе два игрока, считающие себя союзниками.

И такой вопрос: как 2 сайлона друга друга "находят"?

Вроде, изначально никто не знает ху_из_ху.
Единственный вариант, который мне приходит в голову - 1-му сайлону анализировать действия других игроков для идентификации 2-го сайлона, который, в свою очередь, действует так же для "нахождения" 1-го.
Но вероятность такой успешной обоюдной "идентификации" снижается, если хотя бы один из сайлонов крайне ловко "шифруется", а какой-нибудь из людей ведёт себя подозрительно.
Короче, ни в ком нельзя быть уверенным. И тогда "союз", заключенный между зеками на Губе не кажется основываемым с прицелом на долгосрочную перспективу. Но тут уже частности решают.

Ладно, благодарю за ответы

[Dan]

А кто говорил что они тут есть? Вопрос же был что делать сайлону в тюрьме.

Нет, вопрос был, что вообще делать сайлонам в игре, если есть пресс-аташе с полной рукой жёлтых карт и он НЕ сайлон.
Ответ "гадить из тюрьмы" звучит как-то не особо вдохновляюще.

[tanone]

А кто говорил что они тут есть? Вопрос же был что делать сайлону в тюрьме.

Нет, вопрос был, что вообще делать сайлонам в игре, если есть пресс-аташе с полной рукой жёлтых карт и он НЕ сайлон.
Ответ "гадить из тюрьмы" звучит как-то не особо вдохновляюще.

Это потому что у тебя с фантазией напряги.
Как минимум комитетов конечное количество и постоянными попытками выйти ты их реально из рук повышибаешь, а если не будут играть, то будут либо перебирать, либо выйдешь.
На самом деле за то что игрок не играет комитеты нельзя его обвинить в сайлонстве. Я бы сидя на пресс-комнате будучи сайлоном  играл бы комитеты на каждой проверке, особенно в начале. И комитетов в руке нету в нужный момент и никто не заподозрит.
Я еще раз повторяю. Это нормальная ситуация когда большая часть проверок проходит в открытую. И в этой ситуации разброс побед людей и сайлонов где то 60 на 40, в ту или другую сторону в зависимости от опыта.

[Dan]

Как минимум комитетов конечное количество

Неправда. Колода достаточно быстро прокручивается.
Да даже если выйдет. Не велика потеря. Ну вскроется, и что? За счёт игры кризисов в открытую ресурсы очень хорошо экономятся.
В красную зону уходит только топливо и тот ресурс, который намеренно опускали при игре с симпатайзером.
Все последние игры заканчивались одинаково: дерганьем рубильника на -3. Потому что эти -3 ни на что не влияют.

На самом деле за то что игрок не играет комитеты нельзя его обвинить в сайлонстве. Я бы сидя на пресс-комнате будучи сайлоном  играл бы комитеты на каждой проверке, особенно в начале. И комитетов в руке нету в нужный момент и никто не заподозрит.

Всё просто. Если человек "на своей волне": не слушает мнения других игроков - значит или дурак, или сайлон.
Если говорят: "нам не нужен тут комитет", а он играет - это подозрительно. Особенно, если окажется, что это был последний комитет.

И в этой ситуации разброс побед людей и сайлонов где то 60 на 40, в ту или другую сторону в зависимости от опыта.

Удивительно, но именно такие же шансы у пресс-аташе оказаться сайлоном
Правда у нас статистика побед несколько другая.
Из последних игр сайлоны победили лишь единожды, когда выпало 3 или 4 кризиса с флотом почти подряд плюс кризисы с вирусами, потому открытый сайлон просто "продавил" центуриона.

[tanone]

Неправда. Колода достаточно быстро прокручивается.
Да даже если выйдет. Не велика потеря. Ну вскроется, и что? За счёт игры кризисов в открытую ресурсы очень хорошо экономятся.
В красную зону уходит только топливо и тот ресурс, который намеренно опускали при игре с симпатайзером.
Все последние игры заканчивались одинаково: дерганьем рубильника на -3. Потому что эти -3 ни на что не влияют.

Если выйдет то во первых он вскроется с повреждением в самый не подходящий момент. Во вторых возможности гадить в проверки у него будет еще больше. А люди могут только его еще раз упечь обратно. Хорошо если указом.
Дёрганье рубильника обычное дело. Все так играют.
Так как мы с симпатизёром вообще никогда не играем то и ресурсы специально не опускаем. Но вот в одной из недавних мораль упала с максимума до нуля буквально за 2 круга. Сайлон в нужный момент устроил саботаж и кирдык.

Всё просто. Если человек "на своей волне": не слушает мнения других игроков - значит или дурак, или сайлон.
Если говорят: "нам не нужен тут комитет", а он играет - это подозрительно. Особенно, если окажется, что это был последний комитет.

Если он молча тупо делает что хочет то таки да. А если он активно продвигает своё мнение, то таки нет. Если у вас сайлоны сидят и молчат в тряпочку это не проблема механики.

Удивительно, но именно такие же шансы у пресс-аташе оказаться сайлоном
Правда у нас статистика побед несколько другая.
Из последних игр сайлоны победили лишь единожды, когда выпало 3 или 4 кризиса с флотом почти подряд плюс кризисы с вирусами, потому открытый сайлон просто "продавил" центуриона.

Ну вы определитесь у вас сайлон на пресс-комнате в 40% или 60% случаев?
Если сайлоны толковые то они будут выигрывать где то в 60% случаев. Если люди то наоборот. Это типичная статистика для этой игры. А всё остальное создают игроки.
Не тупо соглашаются с мнение эксперта, что будет всем лучше, а высказывают свои, обсуждают забалтывают в конце концов.

Фантазия и разговоры самое главное в этой игре. говорить должны все. И активно продвигать свою точку зрения. Она просто не может быть у всех одинаковой. Потому что абсолютное большинство кризисов вообще не однозначна.