Вопрос по Twilight Struggle

[Soundheart]

Помогите, пожалуйста. В одной из версий перевода правил написано, что Разыгрывая карту для изменения влияния, игрок может сначала выполнить бросок для объявленной цели, а уже потом объявлять следующую цель.
Перевод правил: Иван RiveR Рябов
Авторы редизайна игры: Роман 'tikitavy' и KoTdeSigN

В оригинале сказано так: When using a card for Realignment rolls, the player may resolve each roll before declaring the next target

Что, вроде как, означает, что игрок может сначала совершить бросок кубика, а потом выбрать цель. Никакой "объявленной цели", вроде как, и нет...

Не могу понять.

[Rallin]

Думаю и в переводе и в оригинале суть одна - сначала можно бросить кубики, а потом только выбрать цель(в зависимости от результата)

[Soundheart]

Я тоже так думаю, но, кстати, в других переводах встречаются совершенно противоположные указания - сначала выберите цель, а затем бросте кубики...

[tikitavy]

Вообще логично сначала выбрать цель, потом бросить кубики. Иначе будет совсем странно: кидаете кубики и смотрите, где же Вы в выигрышном положении.. Вот ещё из правил, правда второй редакции (отредизайненные правила от celsior я не посмотрел ещё):

Перевод: Евгений Попович. Киев. Версия 1.0
"Разыгрывая карту для уравнивания влияния, игрок должен сначала выполнить бросок для объявленной цели, а уже потом объявлять следующую цель. В одной и той же стране можно выполнять несколько попыток уравнивания за один раунд."

А вот и тема на BGG: "Realignment rolls - roll or declare target first?" Там тоже всё однозначно, посмотрите. Вот пример оттуда:

"3 ops card

1) Choose target (1st op spent)
2) Roll die
3) change influence (if necessary)
4) Choose target (2nd op spent)
5) Roll die
6) change influence (if necessary)
7) Choose target (3rd op spent)
8 ) Roll die
9) change influence (if necessary)"

[Soundheart]

Но, простите, это же не инструкция от разработчиков игры! Хочестся играть по правилам. На BGG предложен вариант неким пользователем, которому показалось, что так правильно, но может его мнение не совпадает с мнением разработчиков?

С другой стороны, в жизни тоже появляются иногда сначала ресурсы, а потом уже и объект их применения, почему нет?

Кроме того, до этой строчки в правилах ничего не говориться о повторном выборе страны как объекта изменения влияния, и почему-то там указано слово "each roll", то есть каждый бросок, а не повторный.

[Soundheart]

Вообще логично сначала выбрать цель, потом бросить кубики. Иначе будет совсем странно: кидаете кубики и смотрите, где же Вы в выигрышном положении.. Вот ещё из правил, правда второй редакции (отредизайненные правила от celsior я не посмотрел ещё):

Перевод: Евгений Попович. Киев. Версия 1.0
"Разыгрывая карту для уравнивания влияния, игрок должен сначала выполнить бросок для объявленной цели, а уже потом объявлять следующую цель. В одной и той же стране можно выполнять несколько попыток уравнивания за один раунд."

Слово "may" означает не "должен", а "может". И ещё раз повторюсь - в оригинале нет ничего об объявленной ранее цели.

[tikitavy]

может его мнение не совпадает с мнением разработчиков

Может . Но есть ряд "но".

а) Игра популярна и занимает первое место на BGG. И странно было бы, что, имея такое кол-во почитателей, неверно истолкованные правила в той теме  на форуме никто не заметил и не исправил.

б) Правила на английском, оригинальные (дам ссылку, Вы верную цитату из них привели, но для порядка.. ) http://www.gmtgames.com/living_rules/TSRules2nd.pdf Там после процитированного Вами отрывка есть пример. В нём видно, что игрок вначале выбирает цель, рассчитывает значения, необходимые ему для победы, и лишь затем кидает кубик. Приведённая Вами цитата вводит в некое замешательство оттого, что язык (изложение) создателя игры несколько "косой" и рождает довольно много вопросов, выливающихся в подробный FAQ. В этом фрагменте автор показывает, что игрок должен полностью.. э.. завершить текущий бросок кубиков (для цели текущей, настоящей) - что бы отталкиваться от результатов этой попытки для выбора СЛЕДУЮЩЕЙ цели.

в) Ну согласитесь, совсем не логичен вариант, когда сначала идёт бросок, а затем - выбор цели. При такой механике и бросок делать не нужно - Вы ведь всегда выберите то государство, для которого Ваш бросок приведёт к Вашему выигрышу.

[Soundheart]

tikitavy, не ожидал Вас увидеть)))
В этом то и вопрос... С одной стороны, логика говорит о том, что первое - это выбор цели, а потом бросок. С другой стороны, текст, правил, действительно, вводит в заблуждение.

Может быть правила говорят о том, что верны оба варианта - и с броском перед выбором страны и наоборот?

Написал письмо разработчикам...

[Soundheart]

"resolve each roll" сводит меня с ума...

В этом фрагменте автор показывает, что игрок должен полностью.. э.. завершить текущий бросок кубиков (для цели текущей, настоящей) - что бы отталкиваться от результатов этой попытки для выбора СЛЕДУЮЩЕЙ цели.

Тогда зачем это писать, если игрок по идее обязан завершить текущий бросок и явно он будет отталкиваться от его результатов

[Денис II]

"resolve each roll" сводит меня с ума...

В этом фрагменте автор показывает, что игрок должен полностью.. э.. завершить текущий бросок кубиков (для цели текущей, настоящей) - что бы отталкиваться от результатов этой попытки для выбора СЛЕДУЮЩЕЙ цели.

Тогда зачем это писать, если игрок по идее обязан завершить текущий бросок и явно он будет отталкиваться от его результатов

Затем что без этого возможна такая трактовка: сначала объявить ВСЕ цели, а потом бросать кубики. Атаки идут как бы одновременно. И тут разъяснено, что нет, не так, можно по одной.

[Soundheart]

Хух... кажется Денис мне всё объяснил (я, кстати, тоже Денис)))
1) Действительно, каждое изменение влияния - 1 очко операций.
2) Можно сыграть карту с 3 очками операций и выбрать сразу три страны для поочерёдных попыток изменить влияние.
3) А можно, как указывают правила, действовать последовательно, решая куда распредилить оставшиеся очки операций.

Спасибо всем))))

[Rallin]

Видимо идет речь, о возможности поэтапного выбора цели, т.е. выбор цели - бросок кубика для неё, снова выбор - снова бросок и т.д. Вместо того, чтобы объявить сразу все цели, а потом делать броски для этих целей.

upd: Долго перечитывал и отвечал. Денис объяснил

[Денис II]

А я как сказал?

[tikitavy]

"resolve each roll" сводит меня с ума...

Очки операций карты тратятся все - если у карты 3 ОП - то все три идут на изменение влияния, три броска. И "may resolve each roll before declaring the next target" говорит о том, что "НЕ все эти броски делаются для одной цели" и "НЕ сначала выбираются 3 цели, а потом делаются броски", а выбор цели происходит после каждого броска. Вы из этой фразы упускаете эту часть: "before declaring the next target" - NEXT target. Если есть next, значит есть и now . А какая же now будет для первого броска?

Но всё это, конечно, словеса. Подождём ответа от автора игры - его можно будет и на BGG привести, как раз в той теме форума.

Может быть правила говорят о том, что верны оба варианта - и с броском перед выбором страны и наоборот?

А какой смысл в первом, если есть второе?

Тогда зачем это писать, если игрок по идее обязан завершить текущий бросок и явно он будет отталкиваться от его результатов

А вот об этом автора можно и спросить . Частично, думаю, ответ в первом абзаце этого сообщения (автор так описал схему последовательной траты ОП карты на изменение влияния).

tikitavy, не ожидал Вас увидеть)))

Я тут брожу периодически..

P.S.: Пока я писал, всё уже разрешилось .

[Esgal]

Ку.
У меня вопрос по Уравнению Влияния.
Итак, я играю карту с 2 очками операции и хочу уравнять влияние в стране, где моего влияния 1, а противника 2.
Правильно ли я понимаю, что в случаи моего успеха я убираю n-количества влияния. Но в случаи, если противник выбросил больше, то он убирает мое (даже не смотря на то, что это я заказывал Уравнение Влияния)?

[Денис II]

Да, конечно. Уравнивание может кончиться плохо для любого игрока.