Тут на минувшей неделе в Настольном дайджесте промелькнула новость от ZoRDoK'а, о том, что исходя из принципиальных сообращений интернет-магазин Игровед отказывается продавать изданную Миром Фэнтези игру Игросказ. Мол, Игросказ — это ни что иное как нелицензионное издание западной игры Once Upon a Time, а Игровед не желает поддерживать пиратство и посему Игросказом торговать не будет. Меня этот факт заинтересовал, тем более, что на российском рынке настолок это первый случай, когда какой-то игре объявляют бойкот, так что давайте-ка копнём поглубже.
Начнём с того, что Игросказ действительно представляет собой клон Once Upon a Time. Обе эти игры построены на принципе "расскажи историю", в обеих используются однотипные карточки, но Once Upon a Time вышла в 1993 году, а Игросказ — в 2010-м. Так что факт клонирования налицо. Но плохо ли это? Я так не думаю.
Во-первых, клонов на российском рынке немало. Как минимум навскидку можно называть миллионы Менеджеров и Миллионеров, представляющих собой "творчески" переработанную версию Монополии. Не говоря уже о том, что отечественный автомобиль жигули — это полуофициальный клон "фиата", а многочисленные достижения отечественной промышленности скопированы с аналогичных западных образцов. Вон, в последнее время даже фильмы стали снимать — "День Д" по мотивам "Коммандо". При этом в отличие от всех приведённых примеров, Игросказ — это не вторсырьё сомнительного качества, а вполне хорошая настольная игра.
Во-вторых, клонирование игр не запрещено законом. Вон, горячо любимая игроками Games Workshop яростно настаивает на удалении материалов по своим играм с BoardGameGeek, а фанаты в ответ выкладывают под названием Patrol: Lost переработанные материалы для игры Lost Patrol, где перерисована вся графика, а механика осталась без изменений. И ничего, все довольны. Кроме того, за подобными "переделками" замечен и небезызвестный Рейнер Книзя.
В-третьих, сейчас Игросказ продаётся за 500 рублей. Скажем прямо, для настольной игры это небольшая цена. Вон, известны примеры, когда за карточные игры сомнительного качества просили до двух тысяч. А тут всего 500. Дешевле, чем русская версия карточной Race for the Galaxy. Цена, более чем доступная. Так вот, если бы МФ заключил сделку с правообладателем, и издавал бы не свою игру, а локализованную версию Once Upon A Time, она была бы выше. Насколько именно — я не знаю, но по сути, платить за ту же самую игру любителям настолок пришлось бы больше.
В-четвёртых, МФ и не скрывает, что Игросказ сделан по мотивам Once Upon a Time. То есть никакого обмана, надувательства, попыток присвоить себе громкую славу нет. Никто не заявляет, что нашим разработчикам удалось придумать оригинальную игру. Нет, честно объявляется, что игра создана под влиянием Once Upon a Time.
Так что моё мнение таково — ничего плохого в том, что в России появилась игра Игросказ, скопированная с Once Upon a Time — нет. Однако любопытно было бы узнать позицию Игроведа по данному вопросу, а также издателя игры — Мира Фэнтези. Я уже задал им вопросы насчёт продаж Игросказа . В МФ удалось узнать, что они об отказе Игроведа реализовывать Игросказ они ничего не знают. Игроведовцы же подтвердили, что такое решение ими действительно принято.
Стоит отметить, что Игровед идёт по своему пути, отличному от Мира Фэнтези. Эта компания издала несколько локализаций (Корова 006, Колоретто, Блиц и др.), хотя ничто не мешало Игроведу выпустить ту же Колоретто или Корову 006 под другим названием под видом собственной разработки, как это сделал МФ с Игросказом.
Полагаю, что в данной ситуации издержки у Игроведа выше, чем у МФ, поскольку Игровед платит лицензионные отчисления, а МФ — нет. И, как мне кажется, причина отказа в продаже Игросказа коренится именно тут. Перед нами типичное проявление конкуренции. И Игровед и МФ — производят игры, но МФ нашёл способ делать это с меньшими затратами. В такой ситуации МФ получает перед Игроведом преимущество, а Игровед отвечает как может — отказом продавать Игросказ. Однако, повторюсь, всё это лишь мои домыслы, и на деле ситуация может оказаться совсем иной.
Главное, чтобы в этой ситуации не пострадали простые любители настолок. Игросказ — игра хорошая, тем более, что она отлично подходит для "неигровых" компаний. И, если она не продаётся на Игроведе, не страшно, ведь её всегда можно достать в других местах.
Тоже заметил, что Игросказ продержался в их магазине около недели. А потом благополучно исчез, но подумал на МФ тогда, что как раз таки они решили не давать прибыль конкурентам.
А может у игроведа свои планы были на эту тему или они все еще есть…….. Ну и ПиаР неплохой получается…
Я думаю, что тут дело больше в будущих планах Игроведа. Если они собираются продолжать партнерство с иностранными компаниями, переиздавать их игры в оригинальном оформлении и дизайне, то им не помешает иметь «чистую лицензионную историю». Соответственно, продажа «лицензионно грязной» игры может всё им испортить. Возможно, они даже ограничены существующими договорами с зарубежными партнерами.
Ну вообще-то случай не первый)). Вот Медвед — это откровенный плагиат, и его тоже байкотируют. На принципе «расскажи историю» построен Тёмный Властелин и ничего. Или в Игросказе скопировано всё вплоть до картинок?
«Не говоря уже о том, что отечественный автомобиль жигули – это полуофициальный клон «фиата»»
Сори за оффтоп — почему полуофициальный? Вроде бы как раз официально купили. И с Фордом сотрудничали тогда, аналогично купили технологии. Устарели они просто сильно… 60-е годы, всё-таки, уже пол века прошло.
«Да, тёмный властелин» — официальная локализация. За неё деньги правообладателю уплачены. В «Игросказе» и «Медведе» иллюстрации свои, так что по закону прикопаться будет архисложно (-дорого)… (;
Производитель, который сам себе обрезает каналы сбыта — это по меньшей мере странно. На месте «МФ» как раз выгодно побыстрее сбыть все экземпляры игры по точкам и поставить точку. (: Или многоточие… Или запятую, тут же напечатав второй тираж.
А по ситуации — просто потеряют лицо МФ перед западными компаниями, и на локализацию им ничего не дадут. Если узнают. Игровед же терять лицо не намерен, локализовывать собирается, т.к. понимает значение бренда (у нас итак со скрипом покупают локализации, так ещё если бы вместо Колоретто вышло какое-нибудь Криворетто, точно бы все носы отвернули).
@oranged
Лиценизуется не только графика, но и текст правил. И ещё какие-то вещи. Давайте вспомним про недавний случай с Файдутти, когда игру с изменённой графикой(!) сняли с производства.
» Перед нами типичное проявление конкуренции. »
Перед нами типичное политическое решение.
@oranged
Но вот какой мучает вопрос, а заплатил ли _западный_ создатель игры Aye, Dark Overlord за лицензию производителям Once Upon a Time???
Ведь если нет, то тогда все это обсуждение — лишь буря в стакане воды!!!
Текст правил — это да. Вот только при разноязычных изданиях сложно с этим идти в суд. А игру не сняли с производства; компания просто тут же сделала авторские отчисления Файдутти и пообещала, что уже в следующем тираже на коробке будет стоять его имя. Скажу больше: если бы дело дошло до суда, Файдутти скорее всего остался бы ни с чем, просто издателю не нужен резонанс, поскольку превращаться в далматинца не хочется.
Странное рассуждение. Если начать судиться по поводу общих механик, настольный мир лопнет со смеху. Посмотрите на евроигры, сотканные из десятка разных механик, у каждой из которых есть свой изобретатель.
Гм… Минутку! Ведь у Игросказа своя авторская графика, свои правила, своя коробка. Только механика совпадает с Once Upon a Time (да и то не полностью)…
Давайте уж определимся кого и за что мы предаем остракизму, а то со смеху лопну я!
Ну с одной стороны Игросказ действительно клон. Но такой, что никакой суд не поможет. Графика своя, набор карт вроде тоже отличается, правила немного другие, язык другой. Копирование на уровне базовой идеи. Да таких клонов на PC — миллион.
Вот-вот Xenofobius абсолютно верно понял мою мысль, я говорил не про локализацию Тёмного Властелина, а про то что его механика полностью схожа с Once Upon a Time, и вряд ли FFG по этому поводу кому-то что-то отчисляет. Если это вообще можно назвать механикой, я в этих картах с трудом вижу настольные игры, там какое-либо соперничество притянуто за уши. В данных «играх» на мой взгляд механика имеет второстепенное значение в плане авторских прав, на первом месте иллюстрации. У МФ они, как я понял, оригинальные. На мой взгляд конфликт надуман, или это не единственная причина.
А вот в случае с Дикими Джунглями и Медведом — это уже откровенное хамство со стороны Мосигры. Под чистую скопирован процесс, на котором и держится вся игра, иллюстрации практически не имеют значения, можно хоть разных видов прямоугольники и овалы нарисовать.
Возможно в скором времени появится Членоретто и клон Диксита под названием КГ\АМ. Иллюстрации можно срисовать со стен у школ и институтов. Народное творчество в массы.
А я на «Игросказ» бочку и не качу. (: В данном случае, когда закону сказать нечего, свою роль играет вопрос морали, а это понятие расплывчатое и гибкое, так что проще воздержаться и промолчать. (;
А за хамство не сажают, в этом-то и заковырка.
Да и где грань между развитием идеи и плагиатом?.. Вопрос морали? (;
Кстати если у «Игросказа» есть отсылка на предшественника, что типа мы им вдохновлялись, то это даже не плагиат.
Плагиат — это когда тыришь идею или текст и не указываешь автора. Автор указан.
Нарушение авторского права — когда тыришь идею или текст или картинки защищённые лицензией. Нету такого. Картинки свои, текст свой, механника(идея) не лицензируется.
Можно сказать что «Игросказ» даже перед моралью чист.
Так я и не говорил, что всех посадить и расстрелять надо 🙂
А каким образом медвед идею развил?) Те, кому нравится Тёмный Властелин, наверняка с радостью купят и поиграют в Игросказ. А на кой чёрт любителю Диких Джунглей ещё одна копия в виде Медведа? Разницы в игровом процессе нет. Плагиат рассчитан на тех, кто не успел обзавестись оригиналом, чтоб собрать сливки с чужого успеха.
>Полагаю, что в данной ситуации издержки у Игроведа выше, чем у МФ, поскольку Игровед платит лицензионные отчисления, а МФ – нет.
Не так по двум причинам:
1) В «Игросказе» почти 200 оригинальных иллюстраций, а в «Корове 006» или «Колоретто» — около десяти.
2) «Игросказ» выложен в бесплатный доступ, поэтому его потенциальные продажи заведомо ниже, чем у «Коровы» или «Колоретто».
Ну, вот у меня есть Jungle Speed. Но, честно скажу, после того как я поиграл с ребятами на встрече в Медведа, у меня возникло желание его заполучить себе. Картинки веселее и их сложнее отличать, так что, Медвед мне нравится больше. Может быть, куплю при случае, а поменяться готов хоть вот прямо сейчас.
Это я к тому, что ребята не тупо слизали игру, а подошли к процессу творчески и реально что-то позитивное в нее привнесли. Во всяком случае, я так считаю.
Once Upon a Time где-нибудь продаётся?
Меня вот другой вопрос интересует: когда, к примеру, под маской чего-то нового продают игры, которые прекрасно играются стандартной колодой карт, и все изменения сводятся к «атмосферному редизайну», вот в этих случаях издателей совесть не мучает? Напомню: стандартная колода стоит 15-20 рублей, игра, всё отличие которой от стандартной колоды — в перерисованных картинках, будет иметь ценник от 400 и выше.
Ну тут уж ты рублем голосуешь.
За иллюстратора обидно. Хорошо свою работу выполнил.
@Red_front
Опять же дело вкуса, меня подташнивает от вида карт за 15-20р. с королями и дамами, которых еще со времён Хрущёва наверное печатают. Насчёт 400 и выше — лукавство. А за 15-20р. — хлам по качеству. Нормальные колоды стоят не намного дешевле.
Да и к плагиату это отношения не имеет. Тогда уж должна совесть мучить и тех, кто олоды за 15-20 печатает, они ведь тоже никому ничего не отчисляют.
Видимо да, и конкретно в случае Игросказа эта чаша перевешивает чуть вправо, а в случе Медведа и Джунглей, чуть влево, как и у Миллиардеров, Антимонополий и прочих Берсеркнаполиев.
Опять же решение есть решение, у всех своя мораль и логика, но мне (как и многим тут) кажется, что Игровед странно выбрал «мальчика для битья», да ещё и после того, как официально заявил о начале продаж. Новость я видел лично, она была вполне на возвышенной ноте написана. Видимо что-то случилось… (с)
У Мф всегда такая вата. Игросказ — клон OUaT, Свинтус — слекга доработанная Уно, БЕРСЕРКнаПОЛЕя — понятно из названия клон чего =), наконец «Остров Страха» — доработанная даже не Мафия, а Werewolves of Miller’s Hollow… Вот и получается… Но не думаю, что это плохо. Как не крути, Свинтус интереснее Уно, ОС интереснее мафии, а БЕРСЕРКнаПОЛЕя, хоть и несбалансированная, интереснее обычной монополии =))
@magnitt
Попроси как-нибудь Кима, чтобы он в свою коллекцию всех дополнений для Диких Джунглей с тобой поиграл. Тогда и рассуждай, может ли Медвед быть интересней:)))
@SkAZi
Да, на первый взгляд действия Игроведа в отношении МФ выглядят абсолютно не логично. Зачем надо было выставлять на продажу, а через неделю с помпой снимать? Больше похоже на пиар, в котором мы активно принимаем участие)).
@vladdrak
Если они в офисе, лучше меня возьмите как-нить порубить)). Даже интересно стало, я и не знал о допах.
@Полуэкт
Никакой это не пиар. Всё Б.Г. началось с того, что я заметил отписку модератора Игроведа на форуме, которую и процитировал. Бурление началось, затем Юра процитировал — бурление продолжилось.
@ZoRDoK
Хороший PR именно так и делается. Даже нет, так делается любой PR, а хороший делается так же, только ни у кого не возникает мысли о том, что это PR. 😉
@Полуэкт
Всё так, только помпы о снятии не было, как правильно ZoRDoK заметил. Сняли они тихо и бесшумно через пару недель как объявили о продажах. И было это уже месяца три назад, если не больше.
@vladdrak
А что, я бы не прочь как-нибудь 🙂
@SkAZi
Тогда остаётся вопрос «зачем?». Насколько я помню, то что идея игры заимствована от другой настолки, было известно ещё до выпуска Игросказа.
По моему тоже как то сомнительно выглядит ситуация. Да и вообще, что значит клонирование? Я конечно буржуйский вариант Игросказа не видел, но как бы. Я так понимаю, графика перерисована, карточки переделаны. Так в чём клон? В игровом процессе? Ну так тогда Колонизаторы клон Монополии, потому как и там и там кидаются два кубика. Снимите их с продажи!
Ну а во вторых, действительно не понимаю к чему эти благородные жесты.
Остаётся вопрос…. кто ZoRDoKу проплатил начало бучи…………..
@Romantic
Я решил сам разобраться. Клон в том, что игры отличаются меньше, чем, например, Звездный Манчкин от обычного Манчкина.
Если кто еще вдруг захочет разобраться, правила одной игры лежат на сайте Атлас геймс, а другой — на сайте Игрологии. Забавные моменты при сравнении правил гарантирую.
Зордоку за бучу платить не надо. Он всегда с радостью:)
Знаете, интересная вещь: я никогда не играл в Игросказ, ни тем более в OUaT, очень далек от всех этих тем «клоны», «плагиат» и раньше для меня Игросказ был лишь мелькнувшим пару раз то тут то там названием какой-то игрушки. Сейчас же, прочитав все комментарии, я очень заинтригован и даже появилось желание ознакомиться с данным творением, и, видимо, в ближайшее время ознакомлюсь. Хоть я и уверен, что это никакой не пиар, а просто непонятный и глупый бзик Игроведа, но все же эффект всего этого именно как от пиара! На себе проверил!! )))
у меня чувство что большинство тех кто тут обсуждает — не играли ни в темный властелин, ин в игросказ, ни в медведа ни в дикие джунгли…
в темном властелине и игросказе смысл разный, и если в игросказе можно ляпнуть какую нибудь глупость, то в темном властелине аз это сразу получишь «горчишник» 😀 но я считаю сравнить их не очень хорошая идея — темный властелин это по стилю походит на манчкин, ну и язык должен быть подвешен конечно, а игросказ это мирная развлекуха, и девушкам понравится и детям.
а медвед и дикие джунгли одинаково хороши (кстати сейчас медвед вышел с поленом, поиграть бы))), в медведе мне тоже кажется что карточки посложнее, но я бы хотел иметь в коллекции и ту и ту игру, ибо они обе по своему хороши, хоть и механизм почти на 100% одинаков. Да Мосигра взяла идею другой игры но исполнение хорошее, и я считаю медвед уже не плагиатом а развитием идеи
А тем не менее, году эдак в 2003 в России была издана игра Lord of the Words или как-то так. Совершенно фановый отечественный проект со странной графикой, но очень качествено изданный. Это была одна из первых игр в моей коллекции. Тогда про обсуждаемые выше игры даже никто не слышал. Так вот, механика игры состаяла именно в том, чтобы выкладывать карты (Принцеса, лес, Король и т.д.) и рассказывать про них историю.:)
Вау, выложи фотки! Воооообще никогда не слышал о такой!!!
Присоединяюсь к предыдущему высказыванию.
И еще, чтобы подбросить полешко в затухающий флейм. А что это никто не обсуждает проходящий сейчас в Рунете конкурс «Издай свою настольную игру в штатах и получи кучу бабла»? Как раз с точки зрения авторских прав мне этот конкурс сомнительным кажется. Принимаются только идеи, которыми автор ни с кем никогда не делился. Отправь идею тайно американской фирме — и жди несколько месяцев Щ(!)астья. Кто что думает?
что за конкурс? первый раз слышу))
Об чем, бишь, речь то?
@Oldman
Если появятся желающие проплатить, с радостью ваш скромный слуга примет их скромное вознаграждение… 😀
Но пока писем от спонсоров не появлялось.
@whirlwind
А вот это вот натурально пиар плагиата МосИгры. На втором сайте замечаю уже хвалебные постинги не по теме. И «есличо», то сравнивают не «Властелина», а «Жили-были…» с «Игросказом».
Как это не слышали?
Вот этот журнал, как я понимаю, создан специально для рекламы конкурса. Остальное — для отвода глаз:
http://pravolev.livejournal.com/
Вот мне и интересно: это у меня паранойя, или конкурс и правда странный.
Слушьте, давайте уже все колитесь! Вам играми башляют?
Настолько странный, что я, зная о нём, не стал публиковать соответствующую заметку в блог. Так что даже если паранойя, то не у тебя одного. (;
Если копать в глубь, то идее «собирать» сказки, мифы и легенды из почти стандартных сюжетных элементов… пара-тройка-десятка тысяч лет 😀 Придумал это всё т.н. «народ» или, ещё шире, Хомо Сапиенс. А то и матушка природа — когда кроила психологию этого самого Хомо.
Из отечественных исследователей эту тему очень хорошо (и доступно для неспецов) проработал Пропп Владимир Яковлевич в трудах «Морфология Волшебной Сказки» и «Исторические корни Волшебной Сказки».
Возвращаясь к теме разговора… Тексты и правила подлежат защите, когда это плод тщательной проработки и балансировки множества числовых параметров и игровой логики. Плюс разработка персонажей и их взаимоотношений. Т.е. всё то, что в случае Игросказа и Once Upon a Time’а происходит в голове игрока в процессе выдумывания. Сами же игры — красочная обёртка, вдохновляющая игрока писать «сочинение на вольную тему».