Random_Phobosis опубликовал на сайте Riot Pixels статью, в которой противопоставляет настольные игры компьютерным, причём, не в пользу последних. Материал не только интересный, но и близкий мне (ещё лет десять назад я много и активно играл в компьютерные и видео- игры), поэтому позволю себе высказаться относительно тезисов, приводимых автором.
Красной нитью через всю статью проходит сравнение настольной и компьютерной Цивилизации. Компьютерная получается механистичной и однообразной, а настольная — полна значимых решений. Тут я не подтвердить, ни опровергнуть не могу, т.к. у меня нет опыта игры в одну и ту же настолку в различных инкарнациях. Разве что Старкрафт, но там компьютерная и настольная версии весьма сильно отличаются. Каждая по-своему хороша и сравнивать их я бы не стал.
Следующая мысль — затраты на разработку. С одной стороны, очевидно, компьютерные игры стоят дороже. Тут ведь и графика, и музыка, и трёхмерные модели, и сценарий и диалоги — словом, поле для работы очень большое. В настолке достаточно и двух человек: разработчик. который придумает механику и художник, который сделает для прототипа игры красивые иллюстрации. Не помешает ещё и технолог, способный оптимизировать набор компонентов и продюсер, корректирующий видение игры в целом, но всё же команда и затраты получаются на порядки меньше.
Но, извините, и рынки-то несопоставимы. Объём мирового рынка настолок по оценкам Тимофея Бокарёва составляет чуть более $3 миллиардов. А объём мирового рынка компьютерных игр перевалил за $40 миллиардов. Несопоставимы и объёмы продаж. Если видеоигры ежегодно ставят рекорды, то GTA новая зарабатывает за день 300 миллионов долларов, то Call of Duty приносит издателю полмиллиарда за день. Настолкам такие цифры и не снились. Так что разница затрат имеет место быть, но сравнивать её нельзя, просто рынки несопоставимы. К тому же для конечного пользователя нет особой разницы сколько стоила разработка продукта. Ему важно качество.
И тут мы переходим к следующему тезису. Технологический прогресс. Как говорится в статье, компьютерные игры меряются графикой. Текстуры, полигоны, освещение, размытие. Всё новые и новые железяки позволяют делать всё более и более красивые игры. Именно визуальный ряд часто становится во главу угла, тогда как настолки все сделаны примерно из одного и того же картона и несмотря на различие в оформлении, в первую очередь интересен игровой процесс, внутренний мир, наполнение игры. Спрятаться за красивой картиной в отличие от компьютерных игр тут нельзя.
Это серьёзный и важный аргумент, но, опять же, его нельзя ставить во главу угла. Какие бы погони за картинкой не наблюдались на рынке компьютерных игрушек, там, насколько мне известно, нет-нет да и появится нечто новое и кардинально непохожее на другие игры. Возможно это С.Т.А.Л.К.Е.Р. или Mass Effect. Fahrengeit или Walking Dead: The Adventure Game. To the Moon или Half-Minute Hero. Да что там говорить, даже новые Call of Duty в серии Modern Warfare лично меня крайне радуют. Так что несмотря на выпирающую графику, оригинальных идей хватает и на рынке электронных развлечений.
Идём дальше. Контент. Random_Phobosis говорит о тенденции выпускать для игр дополнения и расширения в виде наборов новых пушек, карт и квестов. Такой подход имеет место быть и у него имеется своя аудитория. Например, лично я очень рад как новым многопользовательским картам для Starcraft 2, так и новым сценариям для какого-нибудь Memoir '44 или Battlelore. Это разве не контент? Контент! И для настолок он бывает всякий: промо-карты, новые сценарии, официальные опциональные модификации правил.
В чём я безоговорочно готов согласиться с автором — так это в том, что настолки беспрерывно эволюционируют. Это видно само по себе и очень заметно именно в сравнении с компьютерными играми. Те же Call of Duty или Need for Speed, что ни говори, представляют собой одни и те же игры в новой обёртке. В настолках такое прокатывает только у Стива Джексона с его бесконечными Манчкинами в различных сеттингах. Все остальные игроделы если и выпускают сиквелы и продолжения, то добавляют в игры что-то новое. Даже бесконечные дополнения к Каркассону имеют свои изюминки, не говоря уже о расширениях к Колонизаторам.
И, наконец, главное, в чём для меня отличаются настольные игры от компьютерных — это живое общение. Настолка, за которую ты усаживаешься с живыми людьми — это совсем не то, что компьютерная игра. Особенно, если играть против AI. Именно по этой причине я если и играю на компьютере, то только с живыми людьми. Отсюда и набор игр — сплошь сетевые, Starcraft 2, да, когда-то в прошлом DOTA. Причём, играем мы, непременно общаясь в скайпе. Потому что просто так — неинтересно.
На мой взгляд комьпютерные и настольные игры — два самостоятельных, хотя и смежных хобби. Но компьютерные игры более склонны к сольным вариантам и только за редким исключением, как, например, онлайн-игрушки, содержат стимулы для коллективной игры и общения. Настолки, наоборот, заточены исключительно на живое взаимодействие с другими игроками, их реакцию и ответы на действия игры и всех остальных игроков. Поэтому настольные игры более живые и более интересные. Потому что хотя перед тобой и лежит игра, играешь ты не в неё, ты играешь с другими людьми.
К сожалению, получилось «если терминатор на робокопа нападт, кто кого сборет?». Ну или книги vs. кино. Книги писать дешевле, людей это требует меньше, бледность сюжета не спрячешь за спецэффектами, ну и так далее. Как вообще можно это кино смотреть? Впрочем, я почти и не смотрю ::)
То, что в настольных играх больше геймплейного прогресса — это факт. Но он, кстати, заперт в рамки гик-продукции. А большая часть рынка в 3 миллиарда достается монополиям, скрэбблам и максимум манчкинам. И в отличие от компьютерной индустрии, которая постепенно впитывает прогресс на инди-фронте, скрэбблы не меняются. Никак.
Ну и, конечно, сравнивать современную гиковскую настольную разработку с игрой, которая механически осталась на уровне десятилетней давности — это нечестно. Цива — это глубокий вчерашний день.
В общем, автору следует писать еще и копать глубже. У компьютерных игр есть масса преимуществ перед настольными, преимуществ, последним в принципе недоступных. Никак. У настолок таких преимуществ всего ничего — тактильные ощущения и роскошь человеческого общения. То есть потенциал видеоигр значительно выше, надо просто научить его использовать. Учитывая, что настольные игры существуют, мягко говоря, дольше, легко понимаешь, почему там лучше развита игромеханика
Совершенно субъективный взгляд ! (Я про статью Random_Phobosis)
Автор просто плохо знаком с игровой компьютерной индустрией.
И если на слуху у всех GTA, NFS, Call of Duty и прочее, то не стоит им там думать, что это все, что есть в компьютерной индустрии.
Мне ОЧЕНЬ нравятся настольные игры — во многом из-за возможности собрать друзей и позитивно провести время, но вот аргументы за другую сторону:
1. Механистичность и однообразность. Мне кажется, что это как раз удел настольных игр и большей части компьютерных. Каждая настолка должна быть подчинена неким правилам и механике; где вы видели настолку с резко меняющимися правилами? или настолку, где в какой-то момент все меняют своих персонажей на другие с иными правилами игры? а может есть настолка с сотней разнообразных квестов? Я конечно вспоминаю игры D&D, но я не могу отнести их к настоящим настольным играм (это нечто большее или просто иное, как хотите)
По сути своей, каждая настолка — это обкатывание и обсасывание некоей механики игры плюс взаимодействие между игроками. Огромного контента нет, разнообразия внутри каждой игры мало (по сравнению).
2. Затраты на разработку. Всецело согласен с автором этой статьи — рынки совершенно несопоставимы.
Вот только не забывайте об инди-играх!!! Minecraft игра была создана одним человеком и принесла ему 80 миллионов долларов. И, кстати, сейчас такие игры уже не редкость (создателей от 1 до 5 человек, миллионные прибыли, популярность игры)
3. Технологический процесс
И здесь не соглашусь я. Конечно есть игры которые «меряются» графикой — тут сразу вспоминаются и Crysis и Call of Duty… Вот только на графике далеко не уедешь. Поэтому есть игры, которые соревнуются по разным пунктам:
— интересность сюжета
— оригинальность идеи
— взаимодействие игроков
— вариативность прохождения
— атмосферность
В идеале, конечно, все хотят преуспеть в каждом из этих направлений, но не всем удается ::) Тем не менее, есть десятки самородков, когда игру уже можно причислить к некоему подвиду искусства.
4. Насчет контента я согласен с автором статьи — он присутствует и в настолках, и в компьютерных играх.
Я даже приведу по примеру за каждую сторону:
— меня радует в некоторых настолках возможность самому создавать мини-события или даже маленькие квесты. В той же Doom, в роли гейм-мастера, я часто на карте сам устанавливаю интерактивные «события» для игроков (так получается очень гармонично подправлять баланс, заодно и интереснее всем)
— доп контент электронный все таки часто помасштабнее будет. Вот взять Borderlands с его дополнениями раз в 4 месяца — там новых диалогов, заданий и приключений на 10-15 часов каждый раз добавляют.
5. Эволюционирование
Компьютерные игры тоже эволюционируют. Манчкин это как Call of Duty — согласен, вроде и новый контент, но по сути одно и то же.
А возьмите что-то более оригинальное, сразу поймете — есть много игр, которые как глоток свежего воздуха.
Dead space 1 — такой хоррор еще поискать нужно!
Legend of Grimrock — очень интересная подземная rpg
Starcraft 2 — это вообще в ранг искусства со своими роликами, а играть одиночную неожиданно оказалось разнообразно и интересно
Portal 1 и 2 — это вообще гениально, учишься мыслитть в новых плоскостях ::)
Borderlands — и в компании по сети весело играть, а читать квесты — просто удовольствие
Alan Wake — это вообще шедевр! Сюжет настолько крут, что я не мог 8 часов оторваться от игры. Идея игры конкурирует с шедеврами кино и литературы.
Deus EX — отличный захватывающий мир и интересная история…
Аааах ты ж, список очень долгий… Но в десятках игр не просто изюминка в основе, а буквально гениальная идея и отличное оформление.
Хотя, должен сказать, что в каждой сфере большая часть игр — проходные/одноразовые, а часто и просто «шлак» встречается (что настолки, что компьютер)
6. Последний пункт насчет живого общения. Тоже согласен с автором: я люблю настолки потому, что могу собрать хороших друзей и интересно время провести. Тут этого не отнять.
В противовес могу добавить разве только некоторые компьютерные игры, где тоже взаимодействие на уровне.
Не могу не упомянуть World of Tanks. Представьте: битва танков 15 на 15, в твоей команде все с голосовой связью по принципу рации, есть один полевой командир, все внимание на тактический планшет боевых действий и прицел, попытка понять тактику врага… а дальше и совместная работа по цели, и крики «прикрой меня», и мат командира когда союзную артиллерию уносит снаряд врага, и одобрительные возгласы команды если удалось выстоять одному против трех… Свой драйв тоже есть, этого не унять ::)
P.S. Нельзя все-таки сравнивать эти два мира игр, слишком уж разные они.
играю в настолки, а не на компе именно из-за тактильных ощущений (нравится перебирать все эти жетоны-карты-миниатюры) и чтобы хоть как-то поберечь глаза — и так по работе приходится много сидеть за компом, а, если уж начал играть, то знаю наверняка, что не встану из-за компа несколько часов подряд.
ну и в настолках общение, опять же.. хотя чаще всего играю соло.
ИМХО, очень важный фактор остался в тени — время игры.
Для компьютерной 50 часов прохождения — как бы не очень-то и много.
Для настолки больше двух часов — это уже движение в сторону хардкора.
Отсюда и предпочтения — при 1-2-3-4 свободных часах наиболее адекватна настолка.
А если один и много времени (не важно, сразу или по частям) — то однозначно комп.
С подборкой эволюционировавших игр от LeMike я, кстати, не слишком согласен. Гримрок — это просто помолодевший бехолдер, старкрафт механически остался в прошлом веке (собственно, там остался весь жанр RTS, один старик до сих пор мучается), сюжет Алана Уэйка в конце сваливается в какой-то солипсизм и полное ничто, ну а Dead Space (при определенных его достоинствах) все равно остается бездушным «а-почему-это-у-ЕА-нет-своего-биошока?». Ну а WoT — в сущности, та же контра, только с микротранзакциями (или в котре сейчас тоже есть микротранзакции?).
А вот проблема времени партии давно решена. Игры все чаще имеют четкую структуру миссий, частей, или иных кусочков. Отыграл сценарий или дошел до чекпойнта — вот тебе и час. Есть еще час? Дуй до следующего чекпойнта!
Но в принципе да, видеоигры поддерживают глобальные кампании даже без расколачивания на кусочки — в том числе за счет того, что сохраняться там проще ::)
2pirx
К сожалению, тонну претензий можно найти и к настолкам ::)
Мое и ваше мнение насчет конкретных игр — это все субъективно. Здесь больше стоит вопрос сколько удовольствия может доставить та или иная игра/индустрия.
И вот, как по мне, индустрия компьютерных игр здесь одерживает несомненную победу в большинстве своем.
Настольный Doom это круто, Ужас Аркхема это атмосферно, Манчкин это весело… но нет и не будет в настолках тех эмоций, когда слышишь Керриган: «Я — это Рой», офигеваешь от сюжетных поворотов Мафии, восхищаешься продуманностью и душевным подходом к созданию подземного мира Метро 2033, разгадываешь загадки Portal, ходишь по заброшенным территориям близ Чернобыля в Сталкере….
Упустили, кстати, еще один момент: доступность игр. Захотел купить комп игру — зашел в Стим и нажал «купить». Захотел купить настолку — ищи по сайтам, узнавай где есть в наличии, ищи рус версию (не критично, но), а может едь в один из 5 магазинов во всем городе… но скорее всего найдешь только самые популярные игры. Такая вот плата за материальность ::)
Говорят, что в споре рождается истина. Я для себя ее нашел:
Хотите интересного времяпровождения в компании друзей? Настолки!
А за впечатлениями, сюжетами, красотами, удивлениями и прочее — компьютерные игры!
@LeMike
Я не соглашусь с примерами.
>Dead space 1
По-моему, чисто геймплейно это всё-таки Resident Evil с отстреливанием конечностей вместо головы. Плюс, наконец-то, приличная атмосфера.
>Legend of Grimrock
А эта игра — попытка возврата к восьмидесятым и девяностым. Вот про это-то насчет отсутствия эволюции я и говорил :]
Portal — отличный пример (правда, теперь у него масса клонов, что снова возвращает нас к теме).
Тем не менее, про впечатления я полностью согласен. Погружение и чисто эмоциональные переживания, которыми лично мне запомнились TES, Left4Dead или даже некоторые текстовые квесты — такого настолки предложить не могут. Ясное дело, что сильные стороны есть у всех, вопрос статьи в том, кто и как свои сильные стороны развивает.
Юрий сделал из статьи кашу. Я так понимаю, просто надо было что-то написать.
Оригинальная статья правильная, но это же очевидность.
«В общем, автору следует писать еще и копать глубже. У компьютерных игр есть масса преимуществ перед настольными, преимуществ, последним в принципе недоступных. Никак.»
вычислительная способность? эээ. все?
«То есть потенциал видеоигр значительно выше, надо просто научить его использовать. »
Об этом и есть оригинальная статья. Когда научите, когда научите- сообщите пожалуйста.
«3. Технологический процесс»
современные игры соревнуются ТОЛЬКО графикой. все остальное там на зачаточном уровне.
«5. Эволюционирование»
Эволюции ни в одной из преведенных вами игр нет, кроме портала.
Кстати в настольных играх элемент «красивой графики» тоже присутствует! Достаточно посмотреть, сколько денег на кикстартере собирают игры с расфуфыренными миниатюрами.
Artemy, а вы вообще в компьютерные игры играли?
Кроме графики там есть сюжет, взаимодействие, атмосферность, музыка, механика, идея… Вы не можете этого отрицать.
А насчет эволюции, а приведите тогда примеры эволюции в настольных играх? А то и там ее нет, видимо.
@LeMike
Интересно какую эволюцию вы хотите увидеть в упоминаемых вами играх?
Ужас Аркхема (1987 1-я редакция, 2005 новая редакция)
Doom (2004 год)
Munchkin (2001 год)
Кстати, линейка Doom -> Descent -> Descent 2nd неплохо демонстрирует эволюцию настольных игр в рамках отдельно взятого жанра.
@LeMike
и все это на очень поганом уровне (не берем в расчет инди)
«А насчет эволюции, а приведите тогда примеры эволюции в настольных играх? »
Я лишь сказал, что ее нет в компьютерных.
В данном случае, как уже было написано в изначальной статье. Без нового геймплея- новая настолка не нужна. Эволюцию, как таковую проследить сложно, так как игровая механика обычно являет собой законченный продукт. Разве что на конкретных примерах серий типо МТГ или Твайлайт Империум.
Дмитрий, я согласен с вашим мнением! Игры эволюционируют всегда. И в комьютерных играх это и Wolfenstein 3d — Doom — Duke Nukem — Half-Life и т.д. И серия Фоллаута, и Kings Bounty — Heroes of Might & Magic, и прочие.
Просто комментатор Артемий утверждает, что комп игры не эволюционируют и я считаю его высказывание слегка однобоким и отчасти неадекватным.
Понятно же, что конкуренция заставляет делать продукт красивее, интереснее, необычнее, привлекательнее и т.д. Без эволюции жанр уже давно бы провалился и исчез из поля зрения…. Или же наоборот — продукт настолько гениален в своей простоте, что дальше и не надо никуда идти (тетрис, игра «Дурак»). Или продукт пратически достиг своего совершенства (шахматы, покер)
Извините, должен был перечислить возможные варианты побочные, ибо я задрот.
Артемий!
Эволюция — это изменение.
Так вот, я утверждаю, что компьютерные игры меняются постоянно и всегда появляется что-то новое. Плохое или хорошее — на вкус и цвет. Но всегда будет и то и другое.
@LeMike
речь тут идет (и в изначальной статье) о том, что в последнее время эволюция в видео играх прекратилась и меняется только графика! например с 2007 года- гейплейно игры не изменились никак!
А почему именно 2007? Это как с Бадди Холли, что ли, the day the music died?
После 2007 появились Mount & Blade, Mirror’s Edge, да хотя бы Plants vs. Zombies, наконец!
А «вычислительная мощность» значит очень многое. Значит, что компьютер делает за вас кучу рутинных вещей, значит масштабы, значит совсем другую степень абстракции. Как разница между театром и кино, только еще ярче.
Artemy, я конечно могу с вами согласиться, но тогда мы оба будем неправы ::)
Геймплей похож в общих чертах. И если вы говорите, что все стрелялки одинаковы — нужно мол стрелять и все, тогда я скажу, что все карточные игры одинаковы — там постоянно карты в руках и на столе, никакого разнообразия!
Давайте посмотрим что по геймплею изменилось из того, что я играл хотя бы:
World of Tanks — это уже не просто катайся и стреляй. Это тактика, уязвимости, расчет.
Asassins creed — хорошая идея, да и вообще смесь классических и новых механик
Mirrors Edge — чем не новый геймплей?
Spore — а как вам вариант создать свой вид существ?
Minecraft — геймплей на миллионы долларов
Artemy, вы слишком голословны в своих заявлениях. Вот вам ответ, что есть новые геймплеи. Инди-игры еще не забудьте, это последний гвоздь в споре об эволюции.
Вы сосредоточились на графике и геймплее, причем первое вы делаете совершенно не важным, а второе не хотите признавать. И при этом вы совершенно забываете об иных сторонах игр, которые я несколько раз уже упомянул. Видимо, нечего противопоставить в тех сторонах спора ::)
@LeMike
Ты заметил, что в линейке шутеров у тебя последняя игра какого года выпуска 98? 2004? Или нет?
Вообще, да любое изменение это эволюция. Но вот комп игры движутся явно не туда. И все эти многомиллионные кикстартеры, как раз таки и говорят о том, что люди готовы отбросить последний десяток лет «эволюции» и, возможно, пойти по другому пути.
@LeMike
WoT в этом году празднует трехлетие, minecraft — 4 года, остальное уже старше 5 лет. Комп игры эволюционируют прям-таки с дичайшей скоростью 🙂
Кикстартеры говорят, что людям нужна эволюция в том числе забытых и увядших ветвей древа. Развитие видов, которые не смогли выжить в естественных условиях насилия и чистогана. Кикстартер — это зоопарк, заповедник, ботанический сад, теплица, в конце концов.
Продолжая биологические параллели: если бы на кикстартере был реальный проект возрождения динозавра а-ля Jurassic Park, он бы собрал и миллионы, и миллиарды.
Дмитрий, я указал самые явные примеры для тех, кто может не в теме последние года.
Не готовы люди отбросить эволюцию комп игр последних лет, просто с началом времен инди-игр будет больше появляться игр нового типа. И смешиваться со старыми играми.
О чем мы там? О противопоставлении игр настольных и компьютерных? Ну так я скажу еще раз: не получите вы от настолок такой гаммы эмоций, как от компьютерных игр ::) Все что в настолках есть — это хорошая компания и интересная механика (иногда). Все остальное и это тоже (кроме тактильных ощущений) — извольте сесть за монитор ::)
Думаю, заинтересованность населения и уровень развития этих индустрий говорит сам за себя.
Добавлю таки, я сам играю в оба вида рассматриваемых игр и от каждого получаю что мне хочется получить.
Я когда-то слышал интересное мнение, что интересные механики появятся как закончится обновление видеоряда.
В 90е было гораздо больше инновационных игр, потому что 2д-графикой мало кого можно было удивить. Она достигла своего относительного максимума. А сейчас вскоре и 3д графика достигнет максимума и всем будет все равно 100000 полигонов на персонажах или там 150000. И тогда надо будет выкручиваться уже крутым геймплеем.
>Просто комментатор Артемий утверждает, что комп игры не эволюционируют
Doom, потом System Shock, Deus Ex, и всё вроде бы хорошо, но вдруг неожиданно Half-Life и дальше по наклонной. Так что 2007 в некоторых случаях даже слишком оптимистично :]
@Pirx
Mount & Blade — инди, брать в расчет не честно.
Mirrors Edge — окей. нашли одну игру.
Plants vs. Zombies — игра, возродившая, далеко не новый жанр tower defence.
@LeMike
World of Tanks — точ в точ как контр-страйк 90 то какого то года.
Asassins creed — да, 2007 ой. Первая часть хорошо — дальше по наклонной.
Spore — отлично, нашли вторую игру.
Minecraft – инди.
«Геймплей похож в общих чертах. И если вы говорите, что все стрелялки одинаковы – нужно мол стрелять и все, тогда я скажу, что все карточные игры одинаковы – там постоянно карты в руках и на столе, никакого разнообразия!»
— ну во-первых и говорится, что нас постоянно будут заставлять по разному эти карточки выкладывать и брать по разному. А эти каловльюти-баттлфилды целиком под копирку. А если сравнить вообще теоритический спектр возможностей настольных и компьютерный игр, то вообще труба.
» А сейчас вскоре и 3д графика достигнет максимума и всем будет все равно 100000 полигонов на персонажах или там 150000. И тогда надо будет выкручиваться уже крутым геймплеем.»
Сейчас у графики открылось новое дыхание — поглядите на плейстейшн 4.
2Артемий
WoT и контр-страйк абсолютно разные вещи, вы ведь даже не в теме ::(
Инди игры почему не честно сравнивать? Это ведь как раз компьютерные игры! Не честно потому, что бьют все ваши карты? ::)
Вспомнил игру Magicka кстати. Как видите, начали копать — оказалось игры развиваются цифровые!
Вы боитесь даже обсуждать сравнение игр по другим параметрам. И вместо того чтоб затронуть настольные игры — старательно выискиваете минусы компьютерных. Слегка однобоко, да?
Ваш спор беспредметен. Абсолютно новых компьютерных игр не будет. А чтобы понять новые механики в играх нужно наиграть большое кол-во часов в различные игры, тогда и будут видны инновации, и новшества. Например воздушные рельсы в последнем BioShock. Потом Dishonerd, где стиль вашей игры влияет на окружающий мир, да и в целом своеобразная игра. Посмотрите на дерево развития в Path of Exile, а так же на механики скилов и бутыльков. Потом выходить ММО Neverwinter в которой нормальный nontarget бой, что тоже является новшеством последних 2-3 лет в ММО (подобное было в Terra online вроде). WarThunder обещает соединить воздух, землю и море на одном поле боя. В большом маштабе. Это всё позволило сделать развитие железа, высокая производительность.
И ещё интересно почему инди-то отбрасывают?
Интересная тема. +1Le Mike по поводу того, что компьютерные игры по определению разнообразней. Оно и ясно — все считает компьютер, он может вводить по ходу действия новые правила, вводить дополнительные мини игры и т.д. Но все это по большому счету сделано для того, чтобы отвлечь игрока от однообразного многочасового геймплея. Нужно ли такое разнообразие? Устаешь от него не по детски.
И +1 согласен, что компьютерные игры тоже эволюционируют. Креатива в компьютерных играх никак не меньше.
А вот насчет эмоций в компьютерной и настольной игре Вы, Le Mike, однозначно погорячились. Простой карточный дурак по эмоциям в нужный момент перебьет любой Starcraft или Assasins Creed. А уж если сравнивать шахматы/нарды/ го с какой-нибудь компьютерной стратегией? А если собрать компанию да в маджонг? неправ ты в корне дорогой товарищ. эх…. минус 99 за это. Но на вкус и цвет…
2Amsh
Насчет эмоций я не вполне согласен по таким вот пунктам:
1. Карточные дураки, покеры и прочее я не могу полноценно причислить к настольным играм, только отчасти. Это уж совсем классика, но в статье речь идет больше таки о настоящих настолках (без мастей которые)
2. Насчет таких же ярких эмоций отчасти соглашусь… в комп играх такие пиковые значения только при игре на деньги наверное. Но с другой стороны — вам было страшно при игре в настолку? Или может вы не могли лечь спать пока не узнаете финал игры? А вот в детстве Макс Пейн у меня даже слезу вызвал в какой-то момент. Ролики Близзарда всегда заставляли задержиыать дыхание и пересматривать их еще раз. Так что здесь гамма поразнообразнее ::)
Насчет стратегии вы опять приводите «ветеранов» настольных игр, которым бог знает сколько лет. И да, они круты! Но мы таки обсуждаем не совсем те настолки. На компьютере тоже есть и маджонг и прочее.
И по поводу стратегии… Ребят, сейчас на чемпионатах WoT разыгрываются сотни тысяч долларов. Думаете оттого, что там все так просто и элементарно? Отнюдь.
@Pirx
Продолжая биологические параллели — животные рожденные в зоопарке не приспособлены к выживанию в дикой среде.
@LeMike
Я не спорю, что игры компьютерные и настольные дарят игрокам разные эмоции. Другое дело, что человек отыгравший во все заметные хиты последних 10 лет от новых игр не получит ничего нового. Новые сюжеты, новые персонажи, новые катсцены, но между катсценами необходимо совершать 100500 раз всё те же самые действия, что и раньше. Вот это, как мне кажется, и есть основная претензия к играм компьютерным.
Да, и по поводу инди-игр… Они как насекомые. Они были всегда. Они переживут всех крупных издателей. Единственное, что изменилось сейчас (на самом деле лет 5 назад) так это то что появились удобные каналы продаж. Но в итоге, как работали 99% инди-разработчиков за еду, так и работают.
2 Le Mike
Если Вы считаете, что уместно приводить в пример инди игры, то и я привожу классические настольные, в т.ч. карточные (с мастями которые).
В первую очередь разница в том, что компьютерные игры во многом соло, а настолки в основном рассчитаны от 2 игроков. В понятие ИГРЫ мы очевидно вкладываем разные вещи. Для меня игра подразумевает взаимодействие между игроками. В этом смысле горячо любимый Макс Пейн больше является интерактивным фильмом. Ролики от Близзарда (обожал Варкрафт1/2) туда же — кино. А вот кооперативные игры, например, Запретный остров — игра, которая требует от игроков совместной затраты усилий. Вы можете возразить мне, дескать, есть пасьянсы. Ну так я пасьянсы и не люблю. А некоторым нравится крайне. Кстати, интересно, какие у них эмоции?
Насчет стратегий — пожалуйста, из новых есть Авалон, есть ГИПФ. И да, компьютерный маджонг — не маджонг.
Я абсолютно согласен, что компьютерные стратегии круты, но не круче настольных. В настольных стратегиях есть личность игрока, который сидит напротив тебя. В компьютерных это тоже есть, но не так выражено.
Как то так.:)
@Pirx
Компьютерные игры сильнее раскручены, а больше у них нет приемуществ перед настолками. Разве что вам не нужно мозг напрягать. Я сейчас не имею в виду компьютерные стратегии, хотя и в них за вас все подсчеты выполняет компьютер. Просто когда человек играет в компьютер у него мозг атрафируется и он не может представить другое развлечение. Но порой это происходит. У меня многие «непросвященные» друзья вообще думали что это тупые ходилки. Несмотря на это, все кто поиграл в настолки считают что они куда интереснее чем компьютерные. В них намного выше уровень взаимодействия и они куда полезней для умственного развития.
Сравнивать настольные и компьютерные игры в целом дело неправильное. Настольные игры никогда не заменят компьютерные в таких жанрах как шутеры, гонки, симуляторы, игры типа Mount & Blade и так далее, так как передать те эмоции и ощущения, которые передает компьютерная игра в данных жанрах настолка не может. Но настольная игра может дополнять эти жанры, причем очень успешно. Я с удовольствием играю в настольный воздушный бой Down in Flames, но мне также хочется иногда ощутить реальный полет в виртуальном мире, и я играю в ИЛ 2.
Но есть жанры, в которых настолка может заместить полностью компьютерные игры, для меня покрайней мере, это например пошаговые варгеймы (в настольных играх они более глубокие, интересные, таких игр по эмоциям, по красоте партии как Ганнибал, как меч Рима, как Рэдс и т.д. в компьютерных играх просто нет)
Такая категория игр как евро, тоже никогда не будет присутствовать на компе в должном виде (перенос настольных игр в цифровые версии я не учитываю, это все равно по прежнему все те же настолки), и например желание постоянно играть в Тикет ту Райд, Энергосеть, Пуэрто Рико, повелителя Токио может действительно пошатнуть компьютерные развлечения в списке моих, например, развлечений вообще.
Игры цивилизационного плана также гораздо лучше чувствуют себя в настольном формате и играть в них на компе желания нет никакого действительно, согласен с автором топика, на компе они все какие то упрощенные (как это не обсурдно звучит), сидишь и жмешь кнопки конец хода, если же играть против реальных людей, то игра неимоверно затягивается, длится днями и от этого вдвойне скучно и менее динамично.
Сумерки Империи, Цивилизация, Руне Варс, Игра Престолов и тд, все это гораздо интереснее внастольном виде, нежели на компе.
Эпическая игра по властелину колец в сотни раз превосходит все что было создано по этой вселенной на компе, в настольном варианте переживаешь это приключение реалистичнее чем на компе, бегая и махая мечем.
Компьютерные игры действительно не эволюционируют, примером может служить отсутствие нормальных приключенческих игр, таких как Андор например, компьютерные девелоперы бесконечно клепают дьяблоподобные игры, меняя лишь вид подачи (3d, изометрия, от 3-го лица, вид их глаз и тд, никакой свободы, никакого интереса, прокачка эта бесконечная)
Есть еще категория игр, игры песочницы, типа космических реенджеров, там настолкам с компами тягаться невозможно, слишком большой объем информации, но можно и их подвинуть за счет присутствия живых соперников, чего в компьютерных песочницах пока не наблюдается.
Так например настольная игра про пиратов Merchants-marauders с успехом замещает такие игры как Пирэйтс Сида Мейера, Корсары (хотя Корсары красивые блин, иногда хочется реально увидеть волны за бортом))
Длинно получилось, извините
Вы таки всерьез утверждаете, что Twilight Imperium интереснее и богаче Master of Orion или Galactic Civilizations? Ооо. Авторам браво, наброс привел к годному холивору с классическими аргументами про «атрафирующиеся мозги» ::)
Я тут немножко пооффтоплю. 🙂
Расскажите человеку, который новинками в мире компьютерных игр не интересовался лет 10, такой жанр как стратегия ещё жив? Или одни стрелялки с РПГшками остались? А пошаговая стратегия? Или реал-таймовая, но не спешная, желательно, с паузой, чтоб реально стратегия, а не успевалка.
Денис, рекомендую погуглить творчество Paradox Interactive. Из самого свежего — Crusader Kings II. Кстати, они выросли из настольной Europa Universalis, но с тех пор возмужали до неузнавания.
«Стрелялки с РПГшками»? Однако! ::)
> такой жанр как стратегия ещё жив
Этот жанр мумифицирован в виде StarCraft 2. Разработчики то и дело угрожают идейными наследниками Total Annihilation и Homeworld, но дальше угроз дело обычно не идёт.
>Или одни стрелялки с РПГшками остались?
Стрелялки остались, да не те. РПГшек как-то не осталось совсем.
>А пошаговая стратегия? Или реал-таймовая, но не спешная
Вот тут не так плохо, завозят время от времени.
Зато теперь у нас есть куча кооперативного добра и отличные аркады, каких раньше не делали, пазлы тоже неплохие. Так и живём.
Такое ощущение что большинство хейтеров компьютерных игр отстали от компьютерного мира. Нужно быть в среде чтобы понимать тенденции и знать о существовании единиц хороших игр среди кучи шлака что выпускает промышленность. Разве в настольном мире не так?
Игр очень много выходит, и многие проходят просто мимо. Стрелялки не те? А какие те? Какой же он идеал? Вам больше нравится FPS или просто 3D Action?
Под РПГ вы что понимаете? Вам квесты крутые нужны ветви диалогов или прокачка важна персонажа? Все Role-Play Game(RPG) в изначальном своём понимании, живать на серверах MMO с тильдиком RP. Там вы полностью вживётесь в роль. А в NeverWinter вообще можно будет создавать свои квесты и задания которые будут выполнять другие игроки.
Стратегии — как вы сделаете игру уровня Anno 2070 в настольном исполнении, и вы правда думаете что там думать не надо?
О, да. Последняя новинка, в которую я играл – это «Европа II» от «Парадокса». Стало быть, они всё ещё продолжают?
А можно перечислить несколько? Интересно стало, что в мире делается. 🙂
@HmitT38F
Вот вы говорите:
«Вам квесты крутые нужны ветви диалогов или прокачка важна персонажа? Все Role-Play Game(RPG) в изначальном своём понимании, живать на серверах MMO с тильдиком RP. Там вы полностью вживётесь в роль.»
Мне не нужно ничего из вышеперечисленного. Мне нужно лишь одно — чтобы мой выбор в игре имел значение. В нынешних РПГ весь выбор сводится к выбору расы\класса\морды персонажа.
@Дмитрий
Назовите примеры игр, где бы это было раньше?
Кстати, вопрос ко всем.
Лет десять назад я увлекался фантастической литературой про постапокалипсис и искал игры, где нужно было бы выживать после какой-нибудь катастрофы. Не знаете, существует ли что-нибудь подобное?
Мне попадался лишь Project Zomboid, но «песочница» — это не моё. Мне хочется на прохождение и с каким-нибудь сюжетом.
Блин, хотел подключиться к спору как любитель обоих жанров, но к середине понял бессмысленность спора с кем бы то ни было. Люди, ну вы еще театр и книги противопоставьте.
@LeMike
@Pirx
Уважаемые.
Видит бог, я люблю — нет, я обожаю! — компьютерные игры. Я играю в них с 1990 года. Я ночами сидел в Star Control 2, видел кошмары по Сайлент Хиллу, убивал Гитлера в бронекостюме; у меня до сих пор лежит диск с Вангерами и первым Сегуном, а Heroes 3 просто переезжают на каждый новый винт и флешку; я тоже фанат Керриган, в Бордерлендс 1 у меня что-то около 170 часов, и второму предстоит та же судьба; а свои бои, в которых я заработал Колобановых, я помню как вчера — хоть и играю с 2010 года…
Но.
Если у меня намечается настольное сборище — а это случается часто — то все эти замечательные компьютерные игры идут лесом. Потому что медаль Колобанова затмевается воспоминанием о той 6-часовой партии в Десцент, когда последний целый герой 10 раундов бился с последним моим боссом-драконом. Потому что историческое сражение японцев и американцев на Тихом океане, где одних только линкоров было больше десятка, и которое подготавливалось несколько ходов в А&А 1942, доставило мне больше эмоций, чем вся кампания за зергов во втором Старкрафте (очень убогом с точки зрения сюжета, кстати). Потому что партии в карточных V:tM затыкают за пояс все прелести инди-игр, которые я видел — а я очень люблю нестандартные игрушки.
Я очень люблю компьютерные игры. Среди них есть очень хорошие, есть поистине гениальные. Но почему-то за настоящими эмоциями я иду к настоящим людям.
P.S.: Есть только одна компьютерная игра, которая (для меня) смогла выйти на равные с впечатлением от настолок. Это Мор.Утопия. Но если приводить в пример ее, то тогда настолки смогут ответить настольными ролевками — и это будет уже удар под дых, я их специально не вспоминал))).
И да, все это — для того, чтобы вы поняли, что Twilight Imperium может быть лучше MoO2 и т.д. Все ведь зависит от точки зрения)) No offence.
Есть такой инди-проект Organ Trail, на иосе точно есть, под винду вроде тоже. Ну, это тоже зомбокалипсис.
Не так давно выходила такая штука I Am Alive, но это не совсем то. One of Us вроде был в разработке, а может и вышел уже.
Ну и хит прошлого года Walking Dead.
Вообще сплошные зомби. Что-то ничего в башку не лезет… Разве что… В годы моего детства была такая милая стратежка Millenium про остатки человечества на Луне после экологического трындеца.
Компьютерные игры похожи на пьянство. Сольные на водочный запой. Ммо на многодневный с собутыльниками. Это такой глубокий и беспросветный эскапизм, что я готов на него был лишь в детстве.
Настольные игры похожи на умеренное выпивание вина или пива в компании жены и друзей, и этой мой выбор.
А еще про зомби есть The last stand. http://armorgames.com/category/strategy
Она очень комплексная, так что я не осилил. Но судя по отзывам люди в восторге 🙂
да… полярный лис однако…
«Парадокс» — День Победы 2 и 3, Европа 3 с многочисленными модами (некоторые серьезно дополняют и изменяют игру), готовят Европа-4, Виктория 1,2, Крестоносцы 1,2 — поисковик в помощь
Пошаговые стратеги:
хотя бы King`s Bounty Легенда о рыцаре и Воин Севера,
Эадор: Сотворение (кстати сделан одним человеком и очень и очень годная игра не копирующая Героев и прочих фентезийных пошаговых столпов игростроя)
Варгеймы: линейка AGEod (например последнее — Revolution under Siege — 1917-1923, не знаю как Reds! ибо редкий зверь и монструозный, а пошаговая игра по нашей Гражданской с внутренней политикой, анархией, риском, случайностью, неопределенностью, тучей важных параметров, приличным ИИ и возможностью мультиплеера это нечто по геймплею и эмоциям)
Panzer Campaigns
Airborne Assault/Command Ops (варгейм в котором имеется возможность делегировать задания и, соответственно, полномочия AI, причем комп справится достаточно грамотно)
Вообще говорить, что настолка точнее моделирует военную тактическую ситуацию по сравнению с компьютерной игрой — это несколько самонадеяно
@hk
Выживательные: Day Z, глючный Fort Zombie, коротенькие Rebuild 1 и 2. Из ммо одно время играл в остро социальный, но бестолковый Die2night.
А мне AGEODовская система не воткнула совершенно: как-то совершенно без динамики, сплошная война и слишком много условностей, которые напоминают о настольном прошлом автора системы ::)
Алексей :
» Вообще говорить, что настолка точнее моделирует военную, тактическую ситуацию по сравнению с компьютерной игрой – это несколько самонадеяно»
Настолка не точнее моделирует военную ситуацию, она просто интереснее играется.
Смотря что вы подразумеваете под динамикой… динамика пулеметчика и динамика командарма это совершенно разные вещи. Когда ваш план летит к чертям из-за того что кто-то не успел выйти вовремя на рубеж а противник неожиданно перебросил подкрепление.. динамика командарма в игре Revolution under Siege изумительная.
Сплошная война — а это варгейм а не «Веселая ферма» ) Memoir’44, многочисленные «наполеоники» вас не смущают? 😀
«Слишком много условностей» — это панели интерфейса и значки отрядов в виде картинок на подставках, вот и все.
Далеко не все и не везде имеют возможность собрать компанию и играть в настолки.
Второй момент — «интереснее» из-за наличия компании, личностное непосредственное общение или «интереснее» из-за процесса собственно игры? 😉
Первый интерес — согласен, второй — не согласен с такой категорической формой высказывания, это неверно.
«Прогресс» компьютерных игр очень хорошо заметен как раз на примерах РПГ игрушек. Из года в год создатели клепают шедевры под лозунгом: еще больше мир, еще красивее, еще больше квестов, умений, навыков, оружия, монстров, разветвленные диалоги и аж целых две разные концовки. Что вам еще надо?
Только во всем этом нет никакого выбора и свободы для игрока. Пройти игру, размахивая мечем или стреляя файерболлами, это не выбор внутри игры, это выбор вне игры, выполнять дополнительные квесты или не выполнять, это выбор поиграть нам в игру подольше или побыстрее пройти, разветвленные диалоги ведут лишь к тому, каким способом вы заберете нужный предмет у встречного персонажа, путем переговоров или вырезав всю его охрану и его самого заодно, но предмет все равно будет у вас, так задумали создатели, и вы двинетесь дальше по рельсам «свободного» мира.
Я уж не говорю про вживание в роль путем бесконечного рубилова лягушек, комаров, кабанов, а также сбор шкур, лапок и прочих конечностей для изготовления доспехов.
За своего персонажа мы не боимся, и дело не в сохраненках, просто мы знаем что нам все задания по плечу. Нас посылают в самое логово разбойников? Отлично, давно я не вырезал 250 головорезов, мне нужен ОПЫТ!
А настолки?
Возьмите современный Андор, все просто, но черт побери, увлекательно, есть ощущение сказки, приключения, герои думают о себе, о целе, а не о мочилове, или например старенький Варварский принц, мелькал как то в блоге, так он фору даст всем компьютерным РПГ вместе взятым. Там реально опасаешься за жизнь персонажа, в драки влезаешь только в крайнем случае, иногда лежишь в придорожной канаве в ожидании пока стражники проедут, так как не время и без шансов.
Где на компе игры уровня Аркхема, Галактики? Нет их и не будет.
@braveden
Это правда, но не надо обобщать ситуацию на ВСЕ компьютерные игры.
В глобальных стратегиях и варгеймах динамика, развитие, прогресс есть. И это радует 😀
@Алексей
Исключительно на уровне ощущений: AGEOD скучный и монотонный, а парадоксовские глобалки оставляют ощущения непрекращающегося раша. Ощущение! При том, что там динамика не командарма, а вообще главкома. И уже на уровне Revolution under siege нужно активней моделировать политико-экономические аспекты. Парадоксы это делают, агеод крайне редко (как это… Pride of nations).
И условностей там навалом, во всяком случае больше чем у парадоксов. Зачем не нормальная карта России, а только кусок и врезочки? Особенно меня в их игре про Семилетнюю войну поразили эти рудименты настольного варгейма.
Возвращаясь к топику: да, в настольный варгейм (да и не варгейм) обычно играть интереснее, живее, эмоциональнее и ярче. Потому что за столом с людьми, часто — с друзьями. Но в части уровня абстракции, уровня допущений в правилах, через которые отображается реальность, настолки близко не стоят рядом с видеоиграми.
И правильно делают!
@Pirx
Спорить о ощущениях — верх бесполезности, у меня, например (и у очень многих людей) процесс в RUS AGEOD вызывает диаметральные вашим ощущения: напряженность, неопределенность, неожиданность, риск, напряжение, отсюда азарт и драйв. Особенно если игра не сейв-лоадится (в мультиплеере или самоконтроль в сингле) — очень стимулирует думать над решениями чтобы избежать разгромной ошибки (цена которой бывает реально высока, вплоть до проигрыша партии из-за одного сражения) и переживать при просчете хода.
Куча эмоций: из-за наличия выбора, наличия неопределенности результата, риска и высокой цены ошибки
По топику: я двумя руками подпишусь под мнением braveden`а:
«больше квестов, умений, … и аж целых две разные концовки. Во всем этом нет никакого выбора. Пройти игру, размахивая стреляя это не выбор внутри игры, выполнять дополнительные квесты это выбор поиграть подольше или побыстрее, разветвленные диалоги — способ изьятия нужного предмета. Я уж не говорю про вживание в роль путем бесконечного рубилова.
А настолки? Возьмите современный Андор, все просто, но увлекательно, есть ощущение сказки, герои думают о себе, о цели, а не о мочилове, или например Варварский принц, в драки влезаешь в крайнем случае, т.к. не время и без шансов»
Это аргумент — настольные ролевки дают выбор и побуждают принимать решения, есть возможность ошибки влияющая на исход партии.
А аргументы типа «в настольные .. обычно играть интереснее, живее, эмоциональнее и ярче. Потому что за столом с людьми, часто – с друзьями» не относятся к сути игры.
С друзьями В ПРИНЦИПЕ интересно проводить время, только у кого-то футбол и пиво, а у вас стол и игра. А разницы нет — эмоции и общение на близкие темы. За счет сложности игры в настолки может культивироваться самоощущение элитарности, избранности (ZoRDoK: «Настольные игры похожи на умеренное выпивание вина». Ясен хрен что пойло не пьется умеренно, речь о продукте качественном, отличном от массового производства), что так же не имеет отношения к игре как таковой 😀
Настольные игры похожи на пьянство. Сольные — на одиночный запой. Варгеймы — на многодневный запой с собутыльниками, в процессе которого возникают разборки из серии «ты asl уважаешь?» и мордобоем по переписке. Америтреши — распитие коктейлей в барах — красиво выглядит, долго пьется, но результат зависит от рандома — что туда намешает бармен. Евро — посиделки с друзьями и пивом — много разного, но по сути — компот из перегноя, хотя иногда можно в процессе обсудить что-то «умное». А пати оно пати и есть — собралась компания, накидалась чего попроще и радость. Но всем участникам (за исключением, пожалуй, последней категории) кажется, что они занимаются чем-то особенным, если не сказать элитным).
Для меня есть еще один неоспоримый плюс настолок по сравнению с компьютером — они не портят зрение!)
Если сравнивать NfS, CoD и Crysis, то сравнивайте их с Ticket to Ride, Manchkin и прочимим Монополиями. Может я кого-то удивлю, но и компьютерные игры делятся на казуальные и хардкорные. Ни одна настолка не может также точно симулировать историю как игры от Paradox Interactive. А чего только стоят RPG — полноценное миры с глубокой историей. MMORPG — вселенная с тысячами игроков онлайн или же Dota-like игры, представляющие из себя те же MMORPG, но сокращающие геймплей с нескольких лет до партии в 45 минут.
Что уж говорить о тысячах инди-играх, которые взрывают рынок год-два как. MineCraft, Meatboy, Project Zomboid.
Говоря о бюджете, автор не сказал главного. Есть игры на которые было потрачено лишь 1000$ на ПО и пиво, а есть блокбастеры на которые тратят миллионы долларов. И у всех есть своя аудитория, и все они разные.
Любую настолку можно превратить в ПК-игру, но наоборот сделать нельзя. И поэтому единственное аргументы к которым в наше время могут апеллировать такие авторы это душа и реальное общение, но никак не механика игр.