.jpg)
Представляю статью о плюсах и минусах каунтеров в варгеймах или фишек в настольных военных играх, подготовленную мною и Максимом Богатовым aka MakVlad специально для журнала Стратагема (материал опубликован в пятом номере).
От редакции: Начиная с этого номера, мы будем публиковать статьи, посвященные миру варгеймов. Тематика статей будет различной — это и история варгейм-движения как хобби, и знаменитые люди, и компании отрасли, и многое другое, связанное с варгеймами.
В этом номере мы осветим два интересных вопроса. Первый касается применения каунтеров в варгеймах с точки зрения двух разных людей. Два участника заочного диспута, наверное, самые известные в мире рунета блогеры — Юрий Тапилин и Максим Богатов. Каждый из них является опытным настольщиком, и их авторитету сложно не доверять в различных вопросах, связанных с настольными играми.
Итак, начнем.
Каунтеры: что такое хорошо и что такое плохо?
Юрий: Некоторые игроки с большим стажем и многие прирождённые варгеймеры обращают внимание лишь на степень проработанности правил, реалистичность и историческую достоверность, а игровые компоненты и каунтеры, в частности, для них лишь мишура. Есть – и хорошо, а какого качества – неважно. Я же считаю такой подход неправильным.
С точки зрения «обычного настольщика» к компонентам любой игры всегда есть определённые требования. Возможно, они не всегда называются в слух, но, если какие-то элементы игры этим требованиям не соответствуют, это не остаётся незамеченным. А часто – просто бросается в глаза.
Эти требования несложны, естественны и сводятся к тому, что все игровые компоненты должны выполнять предписанную им роль, обязаны быть удобными в использовании, и при этом быть красиво оформленными и качественно произведёнными. Функционал, удобство, эргономика, оформление и качество исполнения – эти критерии можно считать базовыми. Могут быть и дополнительные требования, например, удобство хранения и сортировки. Соответствуют ли этим критериям каунтеры?
Максим: Заранее оговорюсь, мне не нравится термин «каунтеры». Это бездумная «калька» с английского языка. Каунтерами обычно называют счётчики чего либо (ресурсов, здоровья, победных очков и т. п.). Я привык переводить слово counter, как «фишка».
В настольных играх разница почти не чувствуется, в «Каркассоне» фигурка человечка на поле просто обозначает владельца города, дороги и т. п., в «Колонизаторах» фигурка разбойников указывает на гексы, которые в этот ход не принесут ресурсов. Это фактически маркеры, обозначающие некие события или состояния на игровом поле.
В варгеймах же фишка – это отображение реально существующего или существовавшего объекта, скажем, танк или римский легион. Этот объект, как правило, обладает несколькими параметрами, важными для игры (скорость движения, сила атаки, защиты и т.п.). Поэтому фишки для варгеймеров — совсем не мишура, это один из важнейших элементов варгейма, несущий большую смысловую и информационную нагрузку.
Во многих настольных играх фишки можно заменить практически любыми предметами: возьмите пуговицы, кнопки, монеты — ничего не изменится, и тут можно говорить о том, что да, чем красивее фишки, тем лучше. В варгеймах такого делать нельзя, потому что фишки — не просто счётчики, на них нанесена определённая информация, и дизайн их разрабатывается не только исходя из «красивости», но и из удобства считывания этой информации в ходе игры. Это удобство является основным параметром, жертвовать которым в варгейме — значит обрекать его на неудачу. Попробуйте поиграть в шахматы шашками – после первых же ходов вы забудете, где у вас пешка, где конь, а где ферзь.
Внешний вид
Юрий: Каунтеры обычно представляют собой подразделения, отряды или армии, то есть боевые единицы. Как правило они размещаются на игровом поле, наглядно представляя перед игроками стратегическую, тактическую или оперативную обстановку. Исторически сложилось так, что каждый каунтер содержит достаточно большой объём информации: 5-10 цифр, сопровождающихся небольшим, зачастую схематичным, рисунком. Этой модели уже несколько десятилетий, так что обсуждать пригодность каунтеров как информационных носителей бессмысленно. Но вот о способах и стилистике оформления, а также о формате подачи информации – поговорим.
Традиционное оформление каунтеров предельно минималистично. Куча цифр по периме тру фишки и условное обозначение в середине. Вполне функционально. Но идеально ли такое оформление? Можно ли сделать его «дружественнее к пользователю»? Определённо, да.
В качестве примера приведу каунтер из игры Conflict of Heroes. Цифр, по-прежнему, немало, но тип отряда распознаётся моментально. А для интересующихся исторической достоверностью найдётся место и для наименования части и для номера дивизии. Нормальная иллюстрация, понятная среднестатистическому игроку, вместо условного схематического обозначения, известного лишь опытному штабисту, — первый шаг к каунтерам с человеческим лицом. Ну и по мелочи: приятный глазу фон вместо грубой одноцветной заливки, легко распознаваемые шрифты и достаточно большие для чтения символы. Разве это непосильная задача?
Максим: Начну с того, что фишки в игре Conflict of Heroes выполнены как раз в традиционном стиле: изображение по центру, «куча цифр» по периметру. Заливка одноцветная, как во многих других играх. Красивые же картинки, которые дизайнерам удалось разместить на фишках — это следствие большого размера фишек: на квадратике 2,5х2,5 см их достаточно легко разместить. За такие размеры пришлось расплачиваться небольшим числом фишек в сценариях, сравнительно маленькими размерами игрового поля, а кроме того весом игры и её стоимостью. Я не хочу ругать Conflict of Heroes, это хорошая игра, но создавалась она в расчёте именно на неваргеймерскую публику (или скажем так, околоваргеймерскую), отсюда её минусы и плюсы.
Вообще, по поводу размещения изображений на фишках хочу сказать, что на мой взгляд, решающее значение здесь имеет масштаб игры. Если мы говорим о тактическом варгейме, в котором каждая фишка — это отделение, взвод или рота, то вполне логично разместить на фишках изображение одного или нескольких пехотинцев, а на фишке танкового взвода — изображение танка. Это помогает легче поверить в реальность происходящего на игровом поле: слева лес, справа мост, между ними танк и солдаты — всё как если бы вы сами наблюдали за полем боя с командного пункта.
Но если игра охватывает более масштабные события, если она отображает стратегический уровень войны, на котором целые дивизии или армии противостоят вражеским, уместность «солдатиков» становится сомнительна. Если у вас на карте, скажем, весь Восточный фронт от Чёрного до Балтийского моря, то 8-10 фишек с изображением солдат, вытянутых вдоль линии фронта будут выглядеть странно и неестественно. Гораздо более к месту здесь будут условные обозначения, которые использовались и используются в реальности на штабных картах при разработке крупных военных операций. Эти значки известны не только экспертам, а любому человеку, более-менее интересующемуся военной историей (а без такого интереса — зачем вам вообще нужны варгеймы?). Тем более что большая часть фишек отображает пехоту и танки, а в домоторную эпоху – пехоту конницу и артиллерию. Зная эти четыре значка, вы мгновенно разберётесь с 90% фишек практически в любой игре, остальные — это специальные виды войск, которые всегда подробно описываются в правилах.
Размер
Юрий: Следующий важный вопрос – физический размер каунтеров. В различных играх он варьируется в пределах, примерно, от 1 до 3 см. Опять же, с точки зрения функционала вопросов нет. Но насколько такие фишки удобны? Помоему, чем каунтер больше – тем лучше. На то есть несколько причин. Во-первых, чем больше площадь каунтера – тем легче разместить на нём необходимую информацию, тем крупнее на нём обозначения и тем проще эту информацию распознавать и считывать. Во-вторых, более крупные каунтеры банально практичнее и удобнее. Их проще брать раскладывать перед началом партии
и легче перемещать по полю.Максим: Стандартный размер фишек в варгеймах — ½ дюйма (1,25 см). Да, эти фишки достаточно мелкие, но вполне удобные для того, чтобы их двигать. В последнее время наметилась тенденция к увеличению размеров: многие игры выпускаются с фишками размером 5/8 дюйма, это более полутора сантиметров. В цифрах прирост невелик, но в реальности отлично виден. Говорят, что это связано с тем, что поколение варгеймеров, начавших играть ещё в 70-е годы прошлого века (к которому принадлежит множество авторитетных гейм-дизайнеров) приближается к возрасту, в котором трудно различать слишком мелкие надписи на фишках. Возможно и так, а возможно – это просто погоня за покупателем, который может выбирать между несколькими играми на интересующую его тему, и обращает внимание в том числе и на внешний вид игры.
Вернёмся к разговору о размерах фишек. Да, есть игры и с крупными фишками, но нужны ли они везде? Разумеется, нет! Во-первых, фишек в игре не одна и не две, а, как правило, от сотни до тысячи. Поэтому увеличение размера фишки сразу ведёт к удорожанию и утяжелению игры. Во-вторых, размер фишки связан с размером игрового поля, если увеличивать одно, то увеличится и второе, в результате можем получить поле, которое не уместится ни на один стол. К слову, такие огромные варгеймы существуют и сейчас, но это игры на любителей, которые готовы отыгрывать большие сражения с тысячами фишек. И как раз в таких играх и сохраняется маленький размер фишек. Если же в них сделать большие фишки, то под игру, пожалуй, придётся арендовать спортзал или стадион. Обычные же варгеймы попросту перестанут умещаться на стол, в них придётся играть на полу, да и дотянуться до центральной части игрового поля станет непросто. Будет ли это удобнее? Сомневаюсь.
Тут нужна золотая середина, поиск оптимального сочетания двух факторов: удобства и красоты. Вообще, сейчас уже выработан стандартный ряд размеров для фишек и игрового поля. Это удобно и для издателей, которые могут использовать одно и то же оборудование для производства разных игр, и для игроков, которые могут не беспокоиться о том, что новые фишки не влезут в специальные коробки для их хранения (а такой варгеймерский аксессуар достаточно распространён). Более того, некоторые игроки покупают или даже изготавливают столы, рассчитанные на определённый размер игрового поля. Для них тоже станет неприятным сюрпризом, если в каждой игре будет большое игровое поле нестандартного размера.
Материал и исполнение
Юрий: С размером неразрывно связаны факторы, имеющие отношение к качеству исполнения фишек – толщина картона и вырубка. Опять же, чем качественнее и плотнее картон, тем, на мой взгляд, лучше. Плоские и тонкие каунтеры без усилий не подвигать, не перевернуть не получится, а чем они толще – тем проще справиться с этой задачей. Вырубка должна быть качественной, чтобы по периметру каунтеров не оставалось «бахромы». Углы — желательно скруглённые. Так удобнее манипулировать фишками в процессе игры.
Максим: Да, толстые фишки лучше тонких, но и здесь есть свои нюансы. У очень толстых фишек виден боковой срез картона, который выглядит неопрятно и обычно не соответствует цветовому оформлению фишки. Кроме того, толстый картон часто расслаивается. Некоторые игроки даже заранее проклеивают такие фишки клеем по срезу. Ну и опять-таки, с толщиной растут вес, размер и цена игры. Что касается углов, то в последнее время появились устройства, позволяющие сделать любым фишкам красивые закруглённые углы. Подробнее о них можно почитать в моём блоге.
Что касается качества вырубки и полиграфии, то у большинства крупных издателей варгеймов проблем с этим не бывает. Мелкотиражные варгеймы выпускают любители, печатающие свои игры в какой-нибудь небольшой типографии или даже дома на принтере, и требовать от них полиграфического качества было бы странно. Наоборот, следует поблагодарить их за энтузиазм.
Удобство использования
Юрий: Отдельно стоит упомянуть варианты расположения фишек на поле. Если игра предполагает размещение нескольких каунтеров на одной клетке, желательно, чтобы все они в ней умещались. Если их можно разложить рядом друг с другом – это идеальное решение. Если же каунтеры заползают друг на друга или, например, приходится строить из них стопки или столбики, это плохо. Мы теряем визуальную составляющую. Становится сложнее, а, зачастую, вообще невозможно, разглядеть на отдельных фишках какие-либо параметры. Становится неочевидно сколько именно фишек находится в той или иной клетке. Наконец, страдает и удобство игры – стопками оперировать сложнее, нежели чем отдельными фишками. Если стопок несколько, чтобы удалить или переместить какую-нибудь фишку потребуется совершить ряд манипуляций, причём, некоторые производители предлагают для удобства пользоваться пинцетом. На мой взгляд, этот инструмент куда уместнее на столе в операционной, а не в помещении, где играют в настольные игры.
Максим: Может показаться странным, но стопками иногда оперировать значительно проще, чем отдельными фишками. Когда вам надо перенести десяток книг, как вы будете их переносить, по одной или возьмёте сразу всю стопку? Так и здесь, если вам надо передвинуть несколько фишек, составляющих стопку, то сделать это не труднее, чем передвинуть одну фишку. Да, в стопке видна толь ко верхняя фишка, но зачастую это учитывается в игре. В некоторых правилах специально оговаривается, что игрок не имеет права смотреть, какие фишки лежат у противника в стопке. Таким образом воспроизводится «туман войны», вы имеете полную информацию лишь о тех отрядах противника, с которыми непосредственно контактируете, которые так сказать, занимают первую линию окопов. Вы можете видеть за этой линией ещё окопы, но какие именно войска их занимают, каково их состояние — вы не знаете. Вот так мнимые минусы игры оказываются плюсами.
Кроме того, если мы захотим размещать несколько фишек в одном гексе не в стопке, а рядом друг с другом, нам придётся увеличить размер гекса. К чему это приведёт, я уже писал выше — игры со стола переместятся на пол, а двигать фишки в центре карты придётся не пинцетом, а шваброй, которая даже в операционной выглядит неуместно.
Возможные альтернативы
Юрий: Альтернативой картонным каунтерам могли бы стать деревянные блоки. Они и в обращении удобнее, поскольку двигать деревянную фишку удобнее и приятнее, чем кусочек картона, и выглядят приятнее. А информацию могут содержать всю ту же – на блок можно клеить наклейки с теми же изображениями, что и на обычных, картонных каунтерах.
В качестве варианта иногда предлагают использовать миниатюры, но это вопрос спорный. Фигурки хотя и обеспечивают более привлекательный внешний вид игры, зато не так хорошо справляются с задачей по информированию игроков, передаче внутриигровой информации. Хотя не исключено, что в будущем нас ждут некие гибридные решения в виде миниатюры на специальной подставке со справочной информацией.
Пока что каунтеры выполняют только базовую функцию – доносят до игрока информацию о текущем положении на поле. Кто-то скажет, что всё остальное – ненужные красивости. Но мы же ездим на разноцветных автомобилях; выбираем себе одежду по вкусу; подбираем еду, которая приятна на вкус. Так почему же каунтеры должны быть исключением?
Максим: Блоки уже используются во многих варгеймах, их преимущества и недостатки хорошо известны. Они долговечнее, но краска с них стирается быстрее, чем с фишек. Передвигать и размещать группу блоков на поле сложнее, чем стопку фишек. Игра с двумя сотнями блоков весит несколько килограммов, а игра с фишками зачастую весит меньше, чем буклет с её правилами. В общем, блоки используются, там, где они действительно нужны, а иногда они соседствуют с фишками в одной игре.
Альтернатива современным фишкам — более удобные и красивые фишки. Причём, повторюсь, очень важно, чтобы эти два параметра были в тесном взаимодействии. Да, сейчас всё большее внимание уделяется визуальному оформлению и качеству фишек. Эта тенденция существует, и я рад, что она существует. И очень хорошо, что это не погоня за красотой, это погоня за сочетанием удобства и красоты. Какая бы красивая ни была фишка, если нельзя разобрать напечатанную на ней информацию, эта красота будет не на пользу игре, а во вред.
Фишка — это элемент варгейма, тесно взаимосвязанный с другими элементами. Она связана с масштабом игры, размерами карты и игровых сценариев, с правилами, наконец. Бездумное увлечение оформительством и увеличением размеров фишки и пренебрежение к её внутреигровым связям может привести к тому, что результат будет неиграбелен. А ведь варгеймы создают, чтобы в них играть. Этим, кстати, они не отличаются от обычных настолок. Только играть в них будут варгеймеры. Им и решать, как развиваться и какими быть варгеймам в будущем.
Юра эксперт по варгеймам и каунтерам? :))
Примерно так же как Максим — самый известный в мире рунета блогер 😉
Узкий специалист подобен флюсу 😉
Я абсолютно согласен с Юрой — каунтеры/фишки должны преобразиться и стать более привлекательными. И этот процесс идет постоянно. Как я понял, это не отрицает и его оппонент — Максим.
Варгеймоделы — очень консервативный народ, но покупательский спрос был и остается самым важным критерием каких-либо изменений. Мне даже кажется, что не варгеймеры определят будущее варгеймов, а просто игроки в настольные игры. Любой варгейм, пусть иногда и скрывает это, но мечтает стать популярным. А для этого ему придется стать привлекательной игрой с удобными и красивыми фишками.
@smilek
Похоже, вы невнимательно читали статью. Я говорил, что погоня за красотой не должна вести к потере функциональности фишек. Для меня, как для игрока именно это важно, потому что я играю в варгеймы, а не только их разглядываю.
Будущее же варгеймов будут определять люди, играющие в них, а не «просто игроки» в Мафию, Манчкин и настольный хоккей.
«А для этого ему придется стать привлекательной игрой с удобными и красивыми фишками.» — не придётся, а пришлось, ваши советы отстали на двадцать лет. Сейчас выпускается множество варгеймов c отличным красочным оформлением.
@MakVlad
Да, только не так все и прекрасно в этом королевстве. О каких 20 годах Вы говорите? Только лет пять, как та же GMT стала выпускать свои делюксовые версии старых успешных варгеймов. И да — они действительно красивы, но могли бы стать еще лучше. Очаровательные делюксовые соло (к большему моему сожалению, кстати) варгеймы серии Field Commander — тоже продукт далеко не двадцатилетней давности.
Кто повлиял на это? Игроки-варгеймеры или просто игроки в настольные игры, гики, если хотите (да, конечно, не те, кто ограничиваются Бенгом и т.п.)? Все зависит от того, кого же назвать варгеймером :), просто из Ваших уст это вообще получается какая-то отдельная каста. Если быть точнее, то я хотел сказать, что будущее варгеймов определят (как и уже во многом определили их настоящее) любители настольных игр в широком смысле, а не только фанаты игр военной тематики.
Фишки должны быть наглядными и красивыми одновременно, причем не только с точки зрения очень узкого круга варгеймеров и так небольшой аудитории настольщиков. Ну разве это не очевидно? Почему этот простой тезис вызывает такую реакцию? Потому что Вы привыкли к определенным обозначениям, размерам фишек и не хотите перемен? У меня сложилось именно такое ощущение, но здесь, мне кажется, Вы лукавите, потому что среди Ваших фаворитов есть игры, прекрасно оформленные даже по критериям Юры. И не надо говорить про стоимость и размеры — это преувеличение. Касательно стоимости — ну кто не согласится доплатить 20 у.е. за плотные карту и фишки, оформленные художником, а не чертежником? Более того, если механика будет хороша, то это уже будут совсем другие тиражи и цена, как ни парадоксально, может стать ниже :). Цены на варгеймы чаще всего изначально завышены из-за их нишевости, от того, что они станут (становятся, если хотите) привлекательней выиграют все.
PS: Я играю в варгеймы (правда, не только в них), а не разглядываю, однако что-то мне не хочется, чтобы меня называли варгеймером :).
@smilek
Вы похоже с трудом понимаете чего пишете.
Во-первых делюксовые версии варгеймов GMT выпускала всегда. Это не связано с какими то красивостями. Эти версии просто обычно объединения базовой игры с дополнениями. Вот у меня есть делюксовый Александр середины 90-х годов издания.
Во-вторых фишки тоже всегда рисовались и прорабатывались художниками. Это просто выяснить просто взглянув на выходные данные. Даже на не очень большие фишки всегда наносятся некоторое количество красивого оформления. По возможности. Взгляните на фишки для Великих битв Истории, МушкетоПики и других. Эти все серии были основаны уже больше 10 лет назад.
В-третьих увеличить размер фишек в стандартных тактических варгеймах можно только в самых редких случаях. Например карты для МушкетоПики это лист размера в 2 листа А1. А карта одной битвы для Age of Reason это 3 таких листа. Увеличь размер фишки в полтора раза как в «Конфликте героев» и карта разрастётся в те же полтора раза и станет не подъёмной. А уменьшить количество фишек (а их типично более полусотни с обоих сторон) просто невозможно. Иначе развалится вся система игры. Там же все взаимосвязано.
В-четвёртых карты на плотном картоне это вообще страшный сон. Для примера карта для Адвансед Цивилизации на плотном картоне. По размерам примерно совпадает с картой для битвы при Гавгамелах, которая более менее стандартного размера. В стандартном издании Александра поставляется 4 таких карты. Карта для Цивилизации занимет примерно половину объема коробки. 4 таких карты займут соответственно 2 полных стандартных коробки от GMT и еще полкоробки на фишки и правила. От коробок подобного размера отказалась даже FFG, это будет даже не гроб, а вообще тихий ужас. Как по размерам, так и по массе. Вы похоже не понимаете что цена не есть ограничитель для варгеймов. Их покупают в основном фанаты, которым на цену мягко говоря плевать. Тут ограничителем является скорее здравый смысл.
Влияние таких игроков как вы скорее повлияло в худшую сторону. GMT стала проводить странные эксперименты, как с блоками для «Отрядов и Флагов». Лучше бы туда миниатюры положили.
О каких 20 годах я говорю? Потрудитесь узнать годы издания игр We the People и Hannibal. «Делюксовые» издания от GMT отличаются от обычных, как правило, картонным игровым полем. Если для вас красота — это только толщина карты, то извините, у меня другие представления о красоте.
Я нигде не говорил про отдельную касту. Под варгеймерами я имею в виду людей, играющих в варгеймы, а не тех кто никогда в них не играл, но рассуждает, какими они должны быть.
Касту как раз делаете вы — из настольщиков. Ведь по вашим словам, люди играющие в Бенг и т.п. это не игроки в настольные игры. Интересно, они c этим согласны? Никогда бы не подумал, что чтобы быть игроком в настольные игры, недостаточно играть в настольные игры. А что нужно делать ещё? Платить членские взносы?
«Фишки должны быть наглядными и красивыми одновременно… Почему этот простой тезис вызывает такую реакцию?» — это мой тезис! Ваш тезис: «фишки должны быть красивыми». Реакцию он вызывает потому что вы не учитываете, что на фишки не только смотрят, в них ещё и играют. А у вас получается как у старика Хоттабыча — телефон из цельного куска мрамора, по которому нельзя никуда позвонить.
Где я говорил, что не хочу перемен? Я говорю, что эти перемены уже идут, и идут уже лет двадцать! Компоненты становятся красивее и привлекательнее, не теряя при этом своего функционала. Аудитория варгеймов расширяется, обороты фирм растут, появляются деньги на хороших художников. Эти процессы уже давно идут, не надо ломиться в открытую дверь.
Цены на варгеймы не завышены, иначе бы их не покупали, рынок отлично балансирует цену. Просто их себестоимость выше и окупаются они медленнее (как вы верно заметили, из-за нишевости). И их ниша всегда будет меньше, а цена больше, чем у обычных настольных игр.
@Tanone
Да понимаю я о чем пишу :), а Вы, похоже, не любите слушать другое мнение, не говоря уже о том, чтобы попытаться его понять.
Вот Вы говорите об Александре. Да, делюкс версия вышла в 1995 году через 4 года после выпуска базовой и некрасивой (по моим меркам), издана GMT. SPQR из этой же серии выпущена в 1992 году, а делюкс версия в 2008 (через 16 лет). Можно продолжать, если хотите, но это не исключительные случаи.
Разве это не подтверждает мой вывод о том, что изначально эти игры не создавали привлекательными, а проанализировав ситуацию на рынке все-таки взялись за голову?
С Мушкетом и Пикой я не совсем понял, речь идет о старой игрушке из 70-х? Ну так она отражает всю прелесть тогдашнего дизайна. Видимо, речь идет о другом.
И да, этот процесс потихоньку начался относительно давно (с 90-х), тенденция сделать игры военной тематики ближе большой аудитории — абсолютно здравая. Если покупателям плевать на цену, на внешний вид, то издатель не мотивирован улучшать свои продукты. И очень хорошо, что ниша расширяется и все от этого выигрывают.
О фишках, которые не помещаются на игровом поле, плотных игровых полях, которые оказываются неудобными. Может, для каких-то очень специфичных игр это и так, но в большинстве случаев можно найти дизайнерское решение, чтобы поместить на игровом столе все компоненты и сделать их удобными и красивыми. Кстати, необязательно это могут быть фишки в привычном смысле этого слова. Эту роль можно передать миниатюрам на подставках или вообще неизвестной пока еще нам конструкции, живущей в головах геймдизов :).
Касательно миниатюр к C&C, так это есть в других играх Борга, а энтузиасты действительно заменяют блоки миниатюрами. Сложно сказать, я привык уже к блокам 🙂 в этих играх.
@MakVlad
Я потрудился узнать годы разных изданий Ганнибала и WTP. Авалон Хилл — действительно уже давно и сразу знала как делать игры. У меня нет никаких претензий, учитывая время издания. Хилловцы -один из примеров как делать игры привлекательными, не теряя функционал и не поднимая стоимость. Там, правда отдельное исследование можно проводить и оставим это.
Касательно Ваших слов «Будущее же варгеймов будут определять люди, играющие в них, а не “просто игроки” в Мафию, Манчкин и настольный хоккей.», то я согласен, что их будущее будут определять люди, в них играющие. Просто это не только варшеймеры :). Касательно моего собственного условного разделения, то да, есть люди (очень хорошие люди, к слову… моя семья, например :)), которые ограничиваются семейными настолками и филлерами, их влияние на то, какими будут и есть варгеймы сводится к нулю. Хотя тут тоже как посмотреть, но это уже другая история.
С ценами и прочим, я думаю, все-таки, отдельно побеседуем. Нет, я не согласен, что они не завышены и прочее, но касательно темы о фишках, то спор исчерпан, мне кажется. — «фишки должны быть привлекательными и удобными одновременно» с точки зрения большинства игроков, хоть раз игравших в игры военной тематики. В этом мы согласны, насколько я понял.
@smilek Иными словами, вы согласны c моими тезисами:
1) Процесс улучшения внешнего вида варгеймов начался в 90-х годах прошлого века, если не раньше.
2) Функциональность компонентов варгейма не менее важна, чем их красота.
3) Будущее варгеймов будут определять люди, играющие в них, а не некие абстрактные игроки в настольные игры, непонятно во что играющие.
Ну, тогда и спорить не о чем. 🙂
@MakVlad
Почти :), больше да, чем нет.
1) Процесс улучшения внешнего вида начался в 90-х годах, но только с 2000-х об этом можно говорить, как о тенденции.
2) Абсолютно, но подчеркну, что это важно и для любой другой игры.
3) Да, но и те, которые сыграв пару раз, теперь отмахиваются — мол, убого оформлено и нет погружения. Их можно понять и издатели должны учесть их пожелания безотносительно того, в какие игры эти люди играют обычно. (На всякий случай — это я не о себе, у меня чаще другие претензии к большинству варгеймов, о чем отдельно напишу).
@smilek Погружение в варгейме происходит в первую очередь за счёт темы и правил. Это их специфика. Если тебе интересна тема Тридцатилетней войны, то правила на различные типы построения, осложнения видимости при стрельбе залпом, необходимости перезарядки пистолетов при караколировании, убегании c поля боя преследующей врага конницы — всё это и создаст погружение. Если же тебе всё равно во что играть, Тридцатилетку, Вторую мировую, наполеонику или античность, а просто хочется подвигать фишки «за войну», то для этого есть отдельная ниша c различными Мемуарами, A&A, Рисками и прочим. Но не надо делать все варгеймы такими, как они, иначе потеряется смысл варгеймов, как симуляторов неких событий.
@smilek
Не очень. Вы даже не потрудились посмотреть что же входит в названные вами игры. Оформлением Делюкс издание SPQR идентично изданию 1992 года. Возможно что то немного в цветах поправили. Баланс. Ну и понятно битв больше. Все. Заходим на БГГ и сравниваем. На них разные карточки заведены.
МушкетоПика это серия игр симулирующих битвы 17 века. От GMT. заходим на сайт и смотрим.
Эти игры создавались изначально красивыми настолько насколько это не мешает функциональности.
Вам блин как глухому говорят. Это не какие то уникальные игры это самые типичные варгеймы. Похожие игры составляют подавляющее большинство в каталоге GMT.
В них НЕВОЗМОЖНО сделать фишки БОЛЬШЕ. Потому что они не уместятся в разумные пределы. В них НЕВОЗМОЖНО сделать фишек МЕНЬШЕ, потому что тогда сломается движок. Он сбалансирован на определенное количество фишек. В них НЕВОЗМОЖНО заменить фишки миниатюрами или блоками, потому что они не уместятся в разумные пределы и ими будет невозможно пользоваться, так как большое количество отрядов в играх имеют уникальные характеристики.
Для этих игр НЕВОЗМОЖНО сделать твёрдые карты, потому что в результате у нас будут огромные по размеру и массе коробки которые никуда не влезут, да и смысла в этом никакого потому что основные проблемы вызывает не бумажная карта, а маленькие фишки, а их увеличить тоже невозможно.
В последнее время начали выпускать «популярные варгеймы» типа «Отрядов и Флагов», «Мемуаров» и т.д. Многие их вообще не считают за варгеймы. Это единственное что было сделано, чтобы пойти на встречу массовому покупателю. Я считаю это ошибкой, но вот допустим МакВлад так не считает. Но это другой вопрос.
@smilek
1) Абсолютно неправда.
3) Это из тех людей которые не могут и часа в одну игру высидеть и организаторы вынуждены бросать партии? Буквально на днях на Тесере такое описывали. Это из тех которые ведуться на красивую начинку и покупают все новые и новые игры?
@MakVlad
Собственно, ты почти угадал. что меня отталкивает во многих варгеймах, но оставим это на потом :).
А с критериями погружения согласен. Это отдельная тема.
Кхм.. Попробуйте посмотреть вокруг и увидеть, что есть разные люди и разные мнения. Мне неинтересно дискутировать с человеком, который употребляет «абсолютно», «никогда», «неправда» и прочее. Смысл? Оставайтесь при своем мнении, называйте кого угодно «глухим», только не себя. После этого у меня нет желания отвечать на предыдущий комментарий, который по теме и достоин ответа.
@smilek
«1) Процесс улучшения внешнего вида начался в 90-х годах, но только с 2000-х об этом можно говорить, как о тенденции.»
На это не может быть разных мнений. Тут можно либо видеть, либо нет, либо сознательно обманывать. Вы скорее всего не видите потому что не удосуживаетесь посмотреть то, что обсуждаете. Не смотрели варгеймы до 90-х, не смотрели ка кони стали выглядеть в 90-ые. Фактически у вас вообще не может быть мнения потому что вы тему банально не знаете.
Собственно что может сказать человек который во-первых регулярно передёргивает, а во-вторых просто в теме не разбирается и не хочет?
@smilek
Уточню для тех кто скажет на счёт «фломастеров».
Могут быть разные мнения на счёт оформления фишек. насколько оно реально красиво или нет.
Но не может быть разных мнений на счёт того что развивалось это оформление или нет. Оно либо развивалось, либо нет. Чтобы показать что оно развивалось достаточно указать, что оформление фишек менялось от простого к сложному. И этот процесс был всегда. Потому вообще нельзя сказать что до нулевых никто не обращал внимание на оформление варгеймов и не украшал их. Тот кто это заявляет должен это доказать с фактами в руках. Доказательств вы не представили, только голословные утверждения, вам же уже привели массу доказательств обратного.
@smilek
Делюкс издания серии GBoH будут отличаться от своих предшественниц только количественно, за счет объединения базы с ранее выпущенными и уже распроданными модулями. Так грядущий более «Делюксный» Александр, включит в себя помимо ранее выходившего Александра дополнительные сценарии, на фишках это не отразится, дизайн у них изумительный и легко читаем, хорошо, что Роджер МакГоуэн таких как вы не слушается. Очень нравится его арт, что в ASL, что в GBoH, что влюбой другой игре…