Влад Чопоров внимательнее присмотрелся к Квадротону и предлагает порассуждать на тему, чем эта настолка лучше таких традиционных игр как шахматы, го и нарды и, вообще, насколько она интеллектуальна.
Итак, в комментариях на сайте была озвучена гипотеза, что есть некие «интеллектуальные игры», которые круче обычных настольных и должны обсуждаться исключительно с применением логики и математики. Давайте попробуем. Хотя есть определенные терминологические сложности, потому как «Интеллектуальная игра Брейн-ринг» тоже интеллектуальная и тоже игра, но явно не относится к нашей истории. А игры ГИПФ-проекта почему-то зовутся абстрактными, а не интеллектуальными. Так что в самом начале рассуждения декларация исключительной приверженности логике растет на почве «будем считать интуитивно понятным, какие игры мы учитываем».
Тезис 1. Шахматы, шашки, го и примкнувший к ним квадротон обладают общим недостатком – это игры с полной информацией. А значит – решаемые. По мере развития компьютерной техники станет возможным построения для каждой такой игры полного дерева вариантов(собственно, для шашек на поле 8х8 программа Чинук такой расчет уже сделала). А как итог – вывода о том, чем закончится партия при оптимальной игре обоих игроков. По сравнению с обычными настольными играми – это серьезный изъян.
Тезис 2. «Общепризнанно, что игра Го до моей игры являлась самой сложной интеллектуальной игрой в мире» — это не логика, а ни на чем не основанные эмоции. Утверждение о том, что го – самая сложная, базируется на несколько жульнических манипуляциях. Интеллектуалам фу на такое покупаться. О чем мы и поговорим в следующих тезисах.
Тезис 3. «Если в шахматах после четвертого хода возникает около 100 000 возможных позиций, то в го их число превышает 16 миллиардов» — самый известный довод в пользу сложности го. И абсолютно фальшивый. Давайте сперва о шахматах. Да, первым ходом у игроков есть 20 возможных вариантов, вторым, в зависимости от первого – от 19(если пойти а3, например) до 29 (если пойти е4). Итого приблизительно под 200 тысяч, но учитывая, что 1.е4 2.Кс3 и 1.Кс3 2.е4 дают одну и туже позицию – то оценка вроде как правильная. Но… есть такая известная байка про Матвиенко. Когда она была послом на Мальте, то открывала детский шахматный турнир между Россией и Мальтой. И на первой доске в честь открытия сделала нашему игроку ход 1.а4, за что и услышала от него «Тетя, ты совсем сумасшедшая?». И с тех пор ее никогда рядом с шахматами не видели. Это я к тому, что очень странно, когда вроде как интеллектуалы вдруг превращаются в мартышек и абсолютно без использования мозга начинают перебирать варианты. При 20 начальных ходах шахматная теория делит дебюты на те, где первым ходом сыграно е4(как выше сказано – это дает наибольшее число вариантов второго хода) – открытые и полу-открытые, и те, где сыграно что-то другое – закрытые и неправильные. Для оценки того, к чему приводит простой перебор вариантов, посмотрите на «Начало Андерссена» как раз после 4 переставлений фигур: 1.a3 e5 2.h3 d5. Все преимущество первого игрока уже растаяло. Но это шахматный юмор такой.
Теперь о го. Вы знаете, как получилось эти 16 миллиардов? 361*360*359*358 Учитывать симметричность поля и возможность получения одинаковых позиций при перестановке ходов, как это посчитано для шахмат – зачем? Тогда не так круто будет. Потому что, если учитывать симметричность поля, то первоначальных ходов будет намного меньше. А если знать правила – то вообще 3 – чтобы фишка имела 2, 3 или 4 дамэ. И ответных ходов тоже 3 – рядом, рядом по диагонали и не рядом. Итого, после обмена ходами в шахматах 400 вариантов, а в го только 9. Пичалька. Хотя соответствующих правилам расстановок на гобане 19х19 действительно на порядки больше, чем соответствующих правилам позиций в шахматах.
Тезис 4. Но если бы эти цифры хоть что-нибудь значили, то в шахматы и го уже давно никто бы не играл. Вархаммер! Вот игра для любителей вариантов. Даже не считая число вариантов, которое возникает при наборе армии и расстановке, в ход игрока сперва передвижение, когда для каждого юнита можно выбрать направление из 360 градусов и дальность от 0 до 6 дюймов, а потом стрельба и спас-броски. Если мы так же механистически будем считать, то для 20 кубов получим число вариантов 6^20=в 200 тысяч раз круче, чем эти жалкие 16 миллиардов! И это один ход, а не 4.
Тезис 5. Также известно утверждение, что компьютер в шахматы выигрывал у человека, а в го нет. Во-первых, это просто ложь. Чемпион мира по шашкам проиграл в 1994 году, по шахматам в 1997, по го – в 2009(да, компьютер играл с форой, но факт проигрыша имел место), а в 2010 чемпионка среди женщин по сеги. А во-вторых, это ничего не значит. Насколько мне известно, компьютер не может выиграть в «Шустрые гномы» даже у новичка в эту игру. Что говорит не о сложности игры, а, к сожалению, о популярности. Очевидно, что в шахматы играет больше людей, чем в го, а в го – больше, чем в гномов. Соответственно, и человеческих ресурсов на создание компьютерных программ возможно затрачено в такой же пропорции. Отсюда и результаты.
Тезис 6. Непонятно, откуда вообще взялось такое мнение, что продолжительность партии является характеристикой интеллектуальности игры. Разве что, как косвенная характеристика возможной вариативности. Которая, как показано в тезисах 3 и 4, мало о чем говорит. Никто же не сравнивает шестидневную войну со столетней, делая выводы об их роли в истории только по продолжительности.
Тезис 7. Который мог бы быть и единственным. К слову о войнах. Если не говорить о покере, который в последнее время относят к интеллектуальным играм, то все остальные игры – игры про контроль. Не случайно, что у многих из них в бэкгаунде есть упоминания, что с их помощью учились воинскому искусству. Единственно для какой игры это может быть неочевидно – бридж. Но кто ловил мизеры в преферанс, тот согласится со мной, что и здесь идет речь о контроле.
По этому признаку какие-нибудь Херстоун или МТГ в принципе могут быть отнесены к интеллектуальным. А вот игра, в которой рост мастерства приводит к увеличению количества фишек как выкладываемых на поле, так и перекладываемых на поле, с целью подмечания получающихся комбинаций цветов – это игра на внимательность. Рассуждая логически – какие у нас основания сравнивать ее с го и называть интеллектуальной?
Итого, заканчиваем мы с того, с чего и начали. Нет надежных критериев, чтобы назвать игру интеллектуальной. Ни количество вариантов, ни продолжительность правил не являются таковыми. Пожалуй, только мнение сообщества игроков может присвоить игре звание «интеллектуальной». Что можно наблюдать на примере как раз покера. Который проделал полуторовековой путь от игры маргиналов-золотодобытчиков до игры интеллектуалов.
Также это и не новый вид спорта. В чем легко убедиться, почитав приказы Минспорта. И даже причина такая же – отсутствие сообщества игроков.
Пока мы можем говорить только о наличие некоего сайта в Интернете. А все остальные разговоры стоит отложить хотя бы до того момента, когда количество персонажей в «Мировом рейтинге игроков» на этом сайте вырастет с двух хотя бы до тысячи.
2owner: зачем перепечатывать откровенную чушь?
По фактам:
Автор хорош, сам привёл бредовые аргументы, сам же их разбил.
По Го компьютер обыграл не чемпиона мира, и с просто огромной форой.
Определение спорта автор, похоже, поленился даже прочитать.
«Нет надежных критериев, чтобы назвать игру интеллектуальной.»
Ну, если хоть немножко постараться, то, по правде, не так уж и сложно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_sport
Короче, всё чушь.
Неожиданно хорошая статья. Действительно, наверное интеллектуальными играми не могут являться игры с полной информацией. Кто больше перебрал вариантов тот и победил. Но это может сделать и компьютер у которого интеллекта вообще нет.
Кстати всегда удивлялся людям которые по жизни умом не блещут(не путать с социальным статусом или эрудицией), но в шахматы играют хорошо.
Две статьи про квадротон — это ровно на две статьи больше, чем нужно. Выражаясь математически.
Выводы подведены для удобства автора. Так же, не ясно, с кем спорит автор. Никогда не слышал, чтоб шахматы отделяли от {Вставьте название} по признаку интелектуальности. Признак проверенности временем, элегантности гэймдиза, наибольшей известности, признанности общества, отсутствия рандома. Но никто не говорит о том, что {Вставьте название} не интелектуальна. (Если говорит, плюньте этому человек в лицо, нечего спорить с настольным интернетом, который и без того считает, что занимается интелектуальным хобби)
«А если знать правила – то вообще 3 – чтобы фишка имела 2, 3 или 4 дамэ. И ответных ходов тоже 3 – рядом, рядом по диагонали и не рядом. Итого, после обмена ходами в шахматах 400 вариантов, а в го только 9.»
Зная правила, не понял, о чем это) Камень и с одним дамэ живет. И что за вариант такой — «не рядом»? Странное что-то написано.
«Пожалуй, только мнение сообщества игроков может присвоить игре звание «интеллектуальной».»
Пожалуй, можно с этим согласиться в целом, учитывая, что кроме мнения сообщества есть еще и мнение каждого человека в отдельности, но, пмсм, предшествующие этому выводу доказательства, приведенные автором, не совсем об этом.
Вот для удобства краткий словарик. К сожалению, я, бывает, и сам прибегаю к такой терминологии :]
«Интеллектуальные» — игры, которые нравятся мне.
«Не интеллектуальные» — игры, которые мне не нравятся.
«Более интеллектуальная / самая интеллектуальная» — игра, которую придумал я.
Интеллектуальность игры прямо пропорциональна величине эго ее разработчика.
Слишком много внимания отдельному проявлению задротства.
хе-хе, отлично!
@Ort
Отлично сказано! Но будет еще и одно лишнее упоминание в ближайшем подкасте.
Давно такого бреда не читал. Да и поводу Го сплошные глупости, автор сам не понимает о чем он пишет.
В действительности пока не придумано программы, которая играла бы в Го хотя бы на уровне среднего мастера.
Мультивариантность Го достигается не только значительно большим чем в шахматах, сеги, сянци и т.д. полем, но и минимумом правил (их всего 10),а также идентичностью игровых фишек (камней), что дает безграничную свободу в принятии решений.
Правила в Го не заключаются в том, чтобы обязательно закрыть дамэ. Если вы поставили камень на одну из точек на поле размером 19 на 19, то второй игрок может поставить камень на любую из оставшихся точек, не только рядом.
Никаких правил расстановок в Го нет.
Только в Китае в Го играет больше людей, чем в шахматы во всем мире.
Есть настольные игры без рандома, их тоже можно просчитать?
Современные настольные игры тоже являются интеллектуальными и по своей сути ничем не отличаются от тех же шахмат (которые тоже настольная игра) и не может быть никаких критериев разделения игр по интеллектуальности.
Несколько моментов не позволяют воспринимать статью всерьёз. Во-первых, «очевидно, что в шахматы играет больше людей, чем в го». Не очевидно. Во-вторых, анализ количества ветвлений в го. Девять?! Автор кмк путает го и рэндзю. С одной стороны, если не особо разбираешься, они визуально очень похожи. С другой стороны, если не особо разбираешься, зачем об этом писать статьи. В-третьих, «компьютер выигрывал в го у человека. Правда, с форой». Тут не поспоришь. Подкреплю этот тезис тем, что я сам лично проигрывал программе GNU Go. Вопрос лишь в том, считать ли это «компьютер выиграл у человека».
Только не у случайного человека, а чемпиона.
ДАВАЙТЕ ЗАКРОЕМ ТЕМУ, ДРУЗЬЯ. Это хуже чем личная жизнь Джастина Бибера. Ну нет что ли тем для обсуждения, чем ЧСВ чудоразработчика?
По данным на 2000 год в го играют 27 миллионов людей в мире, из них 10 миллионов в Китае. По данным на 2012 год в мире в шахматы играет 605 миллионов взрослых людей, больше половины из которых — жители Индии. (с) интернет
Не игры без рандома, а игры с полной информацией. Безрандомная настольная игра без полной информации — Морской бой. Но в принципе, конечно, надо было проговорить полностью: безрандомная игра с полной информацией для двух игроков, делающих ходы по очереди. Именно для таких игр доказано, что теоретически они все являются решаемыми.
Точнее будет сказать, что компьютер пока не выигрывал у игроков 9 про дана при игре без форы, на равных. Вполне возможно, и даже наверняка, это когда-нибудь случится. Только что это докажет? После такого события шахматы не перестали быть интеллектуальной игрой, и го не перестанет.
На боардгеймере появилась своя собственная Кончита Вурст… Когда можно ждать демотиваторов с квадротроном?
Специально для любителей голословных утверждений подсчитал, хотя и до этого любой мыслящий человек в уме мог прикинуть, что число уникальных партий приближается к громаднейшим числам, непосильным для любых суперкомпьютеров:
Минимальное количество неповторяющихся партий в игре «Квадротон» даже при использовании очень малой части всех возможных ходов равно 10^1014 (десять в 1014-ой степени). Это на 245 порядков! больше, чем в игре Го и на 896 порядков! больше, чем в шахматах. Или, говоря по-другому, минимальное количество неповторяющихся партий в игре «Квадротон» в 10 в 245-ой степени больше, чем в игре Го, и в 10 в 896-ой степени больше, чем в шахматах. А реально при использовании всех возможных ходов при всех возможных их сочетаниях количество всех возможных уникальных партий увеличивается ЕЩЁ НА ТЫСЯЧИ ПОРЯДКОВ!
Эти числа получены здесь http://quadrotone.org/complexity.html
10 в многотысячной степени неповторяющихся партий может для кого-то и полная информация, но несколько десятков суперкомпьютеров это будут годами считать, а на один ход отводится три минуты.
Да, кстати, нормальный компьютер на сервере с игрой выигрышные очки после хода несколькими фишками в концовке игры мастеров, в которой включены все опции начисления очков, может до 3 минут считать. В среднем получится, конечно, меньше, но помножьте на 10 в многотысячной степени хотя бы 10 секунд счёта на ход для нормального компьютера, и пусть даже до 1/100 секунды для суперкомпьютера. Это к вопросу не голословности утверждения о годах счёта.
@Игорь Выхованец
Да что ж вы всё с этими числами носитесь.
Вы лучше назовите хотя бы один серьёзный плюс этой игры, помимо искусственной сложности, коя является плюсом весьма сомнительным.
Кому-то искусственная сложность, а кому и четырехцветные кубики раскладываются — почти детская мозаика. Есть старый технический прикол: сделай что-нибудь, чем может пользоваться и дурак, и только дурак этим будет пользоваться. А так детская мозаика чрезмерной сложности — это для некоторых вполне весомый плюс.
Пусть я не буду интеллектуалом, но я не сяду за интеллектуальную игру ни за какие коврижки! Для меня интеллектуальная игра ассоциируется с чем-то невыносимо скучным и задротным. Я выберу для себя другие интересные игры не претендующие на ярлык «интеллектуальная».