Давным-давно, когда я только начал увлекаться настольными играми, каждая игра была новым открытием и значимым событием. С новой настолкой я знакомился долго и обстоятельно и обычно это выглядело так: я находил в сети информацию о новой игре, читал, изучал, проникался. Потом появлялось желание сыграть, опробовать новинку на практике. Но сделать это было непросто — игру просто негде было достать. И тогда приходилось делать всё самому: переводить тексты, верстать карты или поле. Печатать, вырезать, рассовывать по протекторам. Обучать кого-нибудь правилам, и потом, наконец, собираться вместе и играть.
Так было с Zombie Plague, для которой я, в конце-концов, написал почти что новые правила и придумал новые карточки. Так случилось с Twilight Struggle, которая до сих пор официально не локализована, но люди периодически играют в мой перевод. Так произошло с карточным LOST, с Dungeoneer, с Container и с дополнениями для Карточных колонизаторов. Если коротко, то знакомство с играми тогда выглядело так:
— переведи — нарисуй — распечатай — вырежи — разложи — сыграй.
Через какое-то время я отошёл от такого глубокого погружения в мир настольных игр. Игрушек стало больше, появилась возможность приобретать их за рубежом и теперь уже далеко не всегда требовалось "отрисовывать" игру самому. Я всё ещё пользовался пнп-наборами, печатал Mr. Jack и Roma, сделал сам Wiz-War, изготавливал Hey! That's My Fish!, но цепочка уже сократилась и стала такой:
— распечатай — вырежи — разложи — сыграй.
Время шло и я отказался от пнп полностью. Мне стало откровенно незачем печатать игры. По стоимости это было не намного дешевле, да и по качеству мои самодельные наборы не дотягивали до оригиналов. Конечно, если печатать карточные игры, можно значительно сэкономить. Но, вот какая штука — мне больше нравятся именно игры с полем, фишками, карточками и т.п., а их делать самому значительно труднее, чем печатать только карты. Так что теперь знакомство с игрой сократилось до двух пунктов:
— разложи — сыграй.
Казалось бы, на этом нужно было бы остановиться. Но у по крайней мере сейчас у меня не получается. В последнее время я частенько подмечаю, что ленюсь. Ленюсь раскладывать компоненты и стараюсь избежать долгой подготовки к игре. Вот, в последнее время мы и играем в быстрые настолки, такие как 7 Wonders и Dominion. Самый яркий пример — Memoir '44, в который мы так часто рубились в прошлом и позапрошлом году стал редким гостем на столе. А всё из-за того, что мне лень раскладывать гексы и выставлять на поле солдатиков, на что в последних партиях уходило до получаса. По той же причине мы, фактически, позабыли Агриколу — неохота возиться с множеством карт и фишек. Получается, что первоначальная цепочка сократилась до самого минимума:
— сыграй.
Конечно, это не совсем так. Вон, совсем недавно мы играли в Цивилизацию Сида Мейера, где тоже присутствует длительная подготовка к игре. Мы играли в Старкрафт, где много-много всяких компонентов. Мы освоили Labyrinth (хотя в ней-то, как раз, компонентов не так и много). Но именно сейчас у меня нет желания играть в такие "масштабные" и большие игры. Точнее даже, играть-то я в них не против, но очень не хочу заниматься технической работой — подготовкой, расстановкой и выкладкой. Всего этого нет в компьютерных версиях настолок, но я скорее соглашусь с получасовой подготовкой, чем буду мириться с отсутствием реальных фигурок и игровых карт — игры, нарисованные на экране я воспринимаю совсем иначе.
Синдром Файдутти? 😉
@ZoRDoK
он передается по интернетам 😉
может это лето?
у меня та же хрень (( ладно раскладывать, лень при игре переставлять кучу фишек((
Со мной та же бубуйня… еще больше утомляет разъяснение правил.
Немаловажно остальных игроков просить помочь в раскладывании компонентов перед началом игры и (особенно) в упаковке компонентов по её окончанию.
Сто процентов! Ставьте файервол!!!
это пресыщенность и недостаток новых интересных игр. правда боюсь, что их особо и не будет в будущем. для появления принципиально новых механик требуются новые люди, а это как минимум лет 10, ибо с течением времени все игры превращаются в одинаковые, но с разным дизайном.
есть класс игр, в которых суть не в том как выглядит солдатик или карта, а как его или ее применить. этим играм свойственно отсутствие ограничений на манипуляции с игровыми объектами. при этом все зависит от силы ума человека.
видимо поэтому шахматы столь реиграбельны до сих пор. правда подозреваю, что с течением времени и она, эта игра, может надоесть, но честно говоря сомневаюсь, что моей жизни хватит чтобы испытать подобное в отношении этой игры.
P.S. в плане настольных игр в руки попалась такая игра как King of Siam. вариантов развития игры море (покрайней мере мне так кажется на данный момент).
Мне нынче в старые игры, бывает, надоедает играть примерно на середине партии. Новые игры изучать всегда весело, а других учить — тем более.
>для появления принципиально новых механик требуются новые люди
Это случайно не после Книции такое впечатление складывается? 😀
См. творчество Corey Konieczka. Видимо, его клонируют для разработки каждой новой игры :]
>видимо поэтому шахматы столь реиграбельны до сих пор
По моему скромно мнению, они реиграбельны по большей части из-за допущенных дизайнером ошибок и цена такой безумной реиграбельности довольно высока.
думал что статья закончится словами: все, ухожу в компьютерные игры и виртуальные настолки на айпадах и айфонах!
к счастью там был еще последний абзац.
Phobosis, что Вы имели в виду под словами:
По моему скромно мнению, они реиграбельны по большей части из-за допущенных дизайнером ошибок и цена такой безумной реиграбельности довольно высока?
Просто сам увлекался шахматами ещё в школе, до знакомства с серьёзными (и несерьёзными!) западными настолками.
@Phobosis
ммм…тоже интересует ошибка дизайнера шахмат и посыл про цену реиграбельности …
Скорее сезонная лень 🙂
Хороших игр не стало меньше, и меня по-прежнему к ним тянет. Но очень недостаёт мальчика-раба, который раскладывал бы поля, расставлял фигурки и т.п. 🙂
Видимо, тут есть доля истины.
Жара такая, что не до игр 🙂
@Simple Serge
@gostuv
Окей, только много букв будет.
У меня создалось впечатление, что шахматы достаточно сильно зависят от запоминания конкретных игровых ситуаций, и в меньшей степени — от непосредственно возможности игроков импровизировать и ориентироваться в ситуации самостоятельно. Я могу ошибаться, но по-моему, чем профессиональней игрок, тем больше он вынужден полагаться на память и тем меньше — собственно, на интеллект.
Это происходит потому, что поле возможностей шахмат — очень широкое горизонтально, хотя и конечно (т.е. очень много действий и комбинаций действий одного порядка), но слабо поддается вертикальному делению.
Поясняю: представим стратегическую игру, в которой есть два основных пути развития — мирный и военный. Далее представим, что «мирный» делится на торговый и исследовательский, а «военный» — на грабительский и завоевательный. Предположим дальше, что каждый из этих путей также делится на подстратегии — например, «торговый» может быть ресурсно-добывающим или производственным. Эти стратегии также могут делиться на подстратегии, которые уже делятся на различные тактики вплоть до реализации нашего плана в игре (варианты «куда какого рабочего послать и где какую фабрику построить»).
Если бы в такой игре у нас было, например, 10 уровней абстрактной «глубины» (что довольно немного), то мы получили бы 1024 вариантов действий. Процедура выбора действий предоставляет игрокам весомые, интересные решения, но не нагружает память, потому что после выбора на каждом уровне абстракции «отваливается» половина вариантов действий (и даже больше, если вариантов действий больше двух). Логично предположить, что в такой игре будет побеждать тот, кто принимает оптимальные стратегические решения.
Теперь предположим, что у игры нет «вертикальной» глубины, и все решения предпринимаются на одном уровне абстракции. Их по-прежнему 1024, но теперь рассматривая и отбрасывая один вариант действий, мы уменьшаем количество вариантов не в два раза, а всего лишь на 1, то есть, решать надо методом перебора.
Решений в игре столько же, как и в предыдущей, но теперь наряду со стратегией требуется еще и умение очень хорошо перебирать возможные решения. Возможна ситуация, при которой «хорошо перебирающий», но менее стратегичный игрок победит «плохо перебирающего» стратега (потому что тот просто недоперебрал все возможные комбинации решений).
Теперь будем увеличивать количество доступных решений в два раза. Первой игре для этого придется обзавестись еще одним уровнем абстракции (что сделает ее интереснее, но не тяжелее), а вот второй — заставить игроков перебирать в два раза больше вариантов.
Будем удваивать количество вариантов дальше — и рано или поздно перебирать придется столько решений, что большинство людей не смогут верно их анализировать… и тогда — вуаля, старые добрые книжечки «Дебют» и «Миттельшпиль», зачем каждый раз анализировать (что при таком количестве вариантов физически невозможно), если можно просто запомнить?
В этом, на мой взгляд, и есть та самая дизайнерская ошибка.
Я бы предпочел шахматам игры, в которых ситуации, с одной стороны, запомнить принципиально невозможно (слишком много возможных вариантов), но, с другой стороны, они поддаются вертикальному делению и их удобнее анализировать. Тогда мы будем уверены, что игрок победил именно благодаря интеллекту/стратегии, а не памяти (запомнил «правильный» ответ на ситуацию) и/или удаче (начал перебор вариантов с правильного конца).
Естественно, нет ничего плохого, чтобы ввести в стратегическое состязание дополнительный параметр (АПМ — в Старкрафте, скилл — в Квейке, блеф — в покере, память — в шахматах), другое дело, что задачи на память и перебор (как, в прочем, и развитие АПМ), в отличие от стратегии не кажется мне делом интересным.
Вполне возможно, что я просто не дошел в шахматах до шахматного просветления. Интересно мнение увлекающихся настольщиков/шахматистов.
@Phobosis
Вы что шахматам не обучались? 🙂
Всем известный факт, что среди профи творчество начинается с 20-какогото хода, поскольку дебютную теорию и иже с ней никто не отменял (удел любой безрандомной игры, в которые играют столетиями).
Даже среди шахматистов мирового уровня были попытки решить эту проблему — одна из них «шахматы Фишера».
заелись вы, Юрий, заелись..)
а вот тов.Phobosis очень занимательно излагает. ваши мысли можно узреть только в комментах или вы ведёте может блог? )
Почитал комментария и вспомнил какой-то фильм, где два знатных вельможи сидят под опахалами на балкончике, в окружении услужливых слуг, а внизу шахматное поле с живыми фигурами под палящим солнцем — рабы разодетые в латы и доспехи, конные и пешие. И эти игроки-полководцы руководят партией легкими, еле заментыми движениями руки.
@Phobosis
К счастью для шахмат, они лишены «вертикальной» глубины. На мой взгляд, выражение «дизайнерская ошибка» подходит тут как «2х2=кленовые листья». Ведь шахматы по своему сюжету — просто война двух армий. А за простотой сюжета кроется огромная вариативность решений и простор для стратегической мысли. Взять фигуру или нет, что кроется за случайно подставленной фигурой — оплошность полководца или тонкий расчет? При всей математичности шахмат, в игре есть необъяснимая, завершенная красота. Такая же как и в числах. И если кажется, что шахматы — это перебор возможных математических решений, советую почитать книжку советского фантаста Казанцева — «Дар Каиссы».
to Phobosis: Bravo!
Добавлю от себя, что в шахматах бесполезно выстраивать длинные комбинации — любой ход противника чаще всего их ломает (или Я не умею в них играть).
А это обескураживает, приходиться расстраиваться и всю дальнейшую игру выкручиваться. А в хорошую настолку можно долго играть и думать, что выигрываешь… и в конце проиграть. В итоге счастья БОЛЬШЕ!
ежика жалко, он мертвый 🙁
Согласен с Phobosis
Потому что…
Переформулирую кем-то сказанное: осмысленность запоминания конкретных игровых позиций — само по себе серьезный гейм-дизайнерский недостаток.
Потому что оно ведет к, собственно, запоминанию игровых позиций (что очевидно). А это в свою очередь ведет к предыгровой подготовке (то есть курение мануалов и куча лишнего всего).
Что в свою очередь ведет к…
а) Разрыву в опытности игроков. Таким образом теряется игровая непринужденность. В большинстве настолок опытный игрок победит новичка. Но после 10-20 игр силы становятся примерно равны и игроки будут соперничать наравных.
Если же ты мегаотец в шахматах, то противостоять тебе смогут только десяток других мегаотцов. И ты уже не сможешь поиграть с друзьями «по фану».
б) Игра превращается в религию и образ жизни. Ибо количество инфы для обработки перестает умещаться в формат хобби и требует «профессиональный» подход. И если в случае с шахматами это еще как-никак выглядит иллюзорно благородно. То профессиональный игрок в МТГ или в Вархаммер лично для меня, все же, выглядит неуместно оплачиваемым задротом.
@Ламбер
Ну, тут я не совсем могу согласиться.
1. Разрыв опытности
В любой игре, где _можно_ стать мега-отцом (то есть, где от скилла зависит больше, чем от удачи), разрыв опытности будет.
Понятное дело, что соревновательные игры плохо совмещаются с казуальной игрой по фану и на расслабоне. Зато с игроками своего класса играть очень интересно.
Другое дело, по какому именно параметру этот разрыв идет — по стратегии, опыту, памяти (или еще чему-нибудь). Некоторые люди (я, например), считают честным и правильным разрыв между опытными и неопытными, но нечестным и неинтересным разрыв между людьми с хорошей и плохой памятью.
2. Игра превращается в религию и образ жизни
Это, я думаю, вообще полностью заслуга людей, а не игры. Если есть люди с соответствующим складом характера (соревновательные, увлекающиеся, любящие доводить дело до конца), то они превратят в жесткое соревнование и сделают образ жизни из чего угодно, будь то дворовая детская игра (официальные чемпионаты по камень-ножницы-бумаге), приключенческо-исследовательская кооперативная рпг (и внезапно неожиданный хардкорный рейдинг в ВоВе) и так далее. Шахматы и МтГ виноваты тут только тем, что в них можно играть лучше других — остальное уже дело техники. Люди и религию способны преварить в… гхм, религию.
@Njuse4ka
Пока не веду, когда начну — уверен, Юра поставит в известность :]
Поверьте шахматисту вы просто не умеете в них играть) Если просчитать вариант и противник походит не так как ты хочешь у тебя должен быть на это другой ответ.Тоесть надо просчитывать все варианты а не ходить то что увидишь сначала.Если вы не можете просчитывать на 3-4 хода вперёд это ваши проблемы
+1 книга действительно запоминающаяся.
Pych, именно вас (шахматиста), уверен, здесь и ждали!
Поскольку хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу настолок ОКОЛОшахматного (например, «Самурай») и совсем НЕшахматного (например, «Манчкин», «Цитадели») порядка.
Все они называются настольными играми. Однако шахматы и шашки определяются точно так же. Тут и кроется главный вопрос: можно ли шахматы ставить в один ряд, скажем, с «Ниндзя-бургером»? По логике: да, ведь и та, и та — настольная игра. Но по факту: различий в них — море, а сходства?
До Вашего ответа позволю себе ещё немного пофилософствовать.
Если шахматы — настоящая игра, то, скажем, «Саботёр» — просто игрушка, выходит.
Ведь шахматы исключают случайность (перед игроками открыто и поле, и фигуры — никаких секретов), а коробочные настолки в большинстве своём не обходятся без неё.
Что же следует из этого? Может ли игра с большим/меньшим рэндомом считаться настольной (то есть именоваться так же как шахматы и шашки)?
А что думают по этому поводу другие настольщики?
Доминион похоже скоро станет еще одной «религией» ))
Наряду с шахматами и MTG. Люди составляют таблицы, пишут статьи…
Лично мне нравятся и такие серьёзные игры как шахматы и такие как jungle speed.Также я считаю что шахматы и шашки не настольные игры.Они довольно просты, но в них кроется глубокий смысл.В наше время таких стратегий не так много где нет случайности одна из таких Замок на все времена.Шахматы не из таких игр в которые играют чтобы отдохнуть, а в наше время большинство настолок именно для этого и делают хоть там и надодумать но там есть хоть какая-то доля случайности.Шахматы это вид спорта.Я не считаю шахматы настольной игрой.Мне нравятся и шахматы и настолки но это совершенно разные вещи которые не мешают друг другу.
Тема об усталости от игр, а комментарии про шахматы. ээх.