Важна ли в играх атмосферность?
Новосибирский настольщик Михаил поднял у себя в блоге интересный вопрос: насколько нужна в настольных играх "атмосферность" (и нужна ли она вообще)? Чтобы на него ответить, он даже нарисовал специальную диаграмму и составил таблицу предпочтений, из которой видно, что ему самому нравятся совершенно разные игры — и "атмосферные" и не очень.
Кидайте в меня кирпичами, но я никогда не буду играть в «Агриколу». Потому что каждый раз при возникновении подобной идеи в сознании у меня что-то щёлкает, и оно (сознание) говорит: «Хозяин, ты что, шизанулся — играть в“Счастливого фермера”?!» 🙂 И мне могут сколько угодно говорить, что это замечательная игра и что в ней замечательная механика… и я даже с этим готов согласиться. Какой-то частью сознания. Довольно большой частью. Но, видимо, это не та часть сознания, которая напоминает про «Счастливого фермера». 🙂
Я также никогда не буду играть в «Stronghold». Вот просто — меня не прёт воображать себя полководцем, решающим архиважные вопросы поливания противника кипящей смолой и т.п. Равно как и его противником, озабоченным подкопами и таранами. Ну не моё. И вообще, Сунь-Цзы назвал осаду крепостей худшим способом военных действий. 🙂
Я никогда не буду играть в «Shipyard»… ну, вы поняли. Всё это дало кое-кому основания обвинить меня в сильно завышенных требованиях к атмосферности игр. 🙂 И вот я решил подумать на эту тему, заодно выяснив для себя — действительно ли мне настолько уж важна эта атмосферность?
Вообще, в чём заключается эта самая атмосферность? Что она есть? Я подумал, и пришёл к выводу, что она складывается из двух составляющих. Первой из них является игровая легенда и те способы, которыми она отрабатывается в игровой механике. А второй — та психология и тот способ мышления, которые поощряются и формируются игрой.
Оценим каждый из этих двух параметров по четырёхбалльной шкале: 0, 1, 2, 3.
«Легенда = 0» означает полную абстрактность игры. Ну, или игра когда-то имела некую метафору, но метафора эта давно и прочно забыта. Нарды, например, были придуманы как «царская игра», но сейчас это почти никто не помнит. С другой стороны, «легенда = 3» означает, что игра имеет хорошо продуманный сюжет, который адекватно отображается игровой механикой.
«Психология = 0» означает, что игра требует от участников взвешенных и холодных расчётов. Шахматы, чтобы не ходить далеко за примером. На противоположном конце шкалы «психология = 3»: игра либо вызывает ярко выраженные эмоции («Battlestar Galactica»), либо, напротив, требует от участника определённого управления своими эмоциями (та же «Battlestar Galactica» или, скажем, классический покер).
Оба параметра, вместе взятые, можно представить в виде следующего квадрата, четыре угла которого суть крайние случаи игровой атмосферности (по горизонтали легенда, по вертикали психология, отсчитывая от левого верхнего угла):
Дальше я решил прикинуть, в сторону какого угла направлен, так сказать, вектор моего игрового предпочтения. Как это можно сделать? Очень просто. Берётся список игр, которые доводилось пробовать — вне зависимости от того, понравилось или нет. Но чтобы это были игры, именно опробованные на деле. Каждая оценивается по двум упомянутым параметрам. А потом из всех этих оцененных игр нужно выбрать самые-самые понравившиеся. Именно самые-самые, в которые при возможности сыграть никогда не будет отказа.
У меня все эти действия привели к появлению следующей таблицы:
Внимание: все эти оценки по определению субъективны, иначе и быть не может! Так что не надо мне доказывать, будто игра «…» должна здесь занимать другую клетку. 🙂 Красным цветом выделены игры, которые у меня «самые-самые» — думается, не нужно говорить, что этот выбор тем более субъективен. 🙂
Всего здесь 51 игра, из которой красным выделены 16 позиций. В общем, вполне хватает для того, чтобы делать выводы, а тот факт, что в «самые-самые» попало менее трети, свидетельствует о достаточной придирчивости выбора — есть чего оценивать.
Теперь достаточно посчитать средние показатели. По всем играм и отдельно по красным. Для данной таблицы получилось так:
- Игровая легенда: 1.64 по всей таблице, 1.5 по избранным позициям.
- Игровая психология: 1.56 по всей таблице, 1.88 по избранным позициям.
Сюрприз!!! Оказывается, вектор моих игровых предпочтений направлен в сторону явного усиления психологичности (что совсем для меня неудивительно) и в сторону некоторого упрощения легенды (а вот это реально удивило). То есть к левому нижнему углу квадрата:
Всегда интересно узнавать о себе что-то новое. 🙂 Я-то и впрямь считал себя привередой по части легенды настолок… а оказалось вон что.
А у вас? 😉
Похожие записи
после того как покеру отказали в какой-либо расчетности, а назвали чисто психологической игрой, подумалось о корректности предлагаемой классификации игр))
Да уж. С покером вышел лол
Если вы маньяк покера, то наверное да, расчетливость там есть. Но большинство непрофессионалов, думаю, не очень заморачивается более менее точным подсчетом своих шансов, а просто прикидывает их на глаз. Полностью согласен с автором, позиция игры в этой таблице столь же индивидуальна, как и список «самых-самых»
@Greed
Какую же ересь Вы написали! Если Вы маньяк, скажем, дурака, то для Вас расчётливость там есть, а большинство непрофессионалов будет заходить на первый ход с козырного туза? В целом по списку, как минимум по трём позициям категорически не согласен (причём в половину игр не играл), но покер с расчётом ноль — это просто OMG!
@yeti
Тру-плеер при игре в дурака всегда скажет какие карты вышли из игры и на каком ходу 🙂 расчетливость и заход в первый ход с туза ничего общего не имеют….
Не понимаю противопоставления «требует от участников взвешенных и холодных расчётов» и «требует от участника определённого управления своими эмоциями».
Кто сказал что это не сочетается? :/
По-моему, автор в параметре «психология» явно попытался соединить понятия «рандомность» и «эмоциональность». И если рандомность игры ещё можно оценить более-менее объективно (хотя и не без холиворов), то эмоциональное восприятие от игры у каждого своё, превращающее весь «расчётный квадрат» в чистый субъективизм. Не получились у автора мухи отдельно от котлет.
Ну, и по шахматам и покеру позиция автора, конечно, вызывает, мягко говоря, улыбку: тот, кто считает шахматы игрой, не способной вызвать эмоции, а покер игрой, не требующей от участника прежде всего холодного расчёта, тот, видимо, никогда всерьёз не играл ни в то ни в другое.
«Легенда», кстати, тоже достаточно субъективное понятие, во многом зависящее от фантазии и объёма знаний игрока. Те же Liar Dice автор поставил в абсолютные абстракции, а ведь игре, с помощью «Пиратов Карибского моря» сейчас создали вполне определённую легенду. Абстрактный «Сенет» у тех, кто смотрел «Лост», вызовет вполне определённые эмоции и ассоциации. Детские учебники по самым что ни на есть абстрактным шахматам сейчас успешно «оживляются» с помощью персонажей «Гарри Поттера».
Так что при рассмотрении данного параметра объективно оценивать лишь уровень абстрактности самих компонентов игры, но никак не «легенды», игре сопутствующей.
В общем, на мой взгляд, данный квадрат в его авторском варианте – это не более чем попытка подвести математическое обоснование под чисто субъективную оценку тех или иных игр игроком-казуалом.
Я думаю, автор прав, просто не вполне внятно сформулировал, что такое психология (в данном случае). Высокая психология (в терминах автора) означает, что в игре важно психологически чувствовать соперника и наоборот, не давать ему чувствовать тебя. В покере важно, у кого руки дрожат или глаз дёргается, а в шахматах – нет (по крайней мере, в гораздо меньшей степени).
Если у кого-то в покере дёргается глаз, то это может говорить о том, что он блефует. А может и об обратном. Романтика.
Очем вы говорите? какие эмоции в щахматах, это игра на просчитывание ходов и если вы серьёзно играете, то никаких неожиданностей способных вызвать эмоции быть неможет. Про холодный расчет в покере тоже не понял, есть конечно разные версии, но берём например самый популярный Техас Холдем, у вас 2 карты на руках, у соперников по 2 карты, никаких манипуляций с ними вы сделать не можете, игра управляется только ставками, а это чистая психология, просто важно следить за действиями соперника, либо банальная удача.
Может он не правильно выразился, но посути любой еврогейм это абстрактная игра, недавно обзавёлся Age of Empires 3, ну есть всякие фишки в форме корабликов, купцов и т.п. Но это никакого отношения к игровому процессу не имеет, замените их на миплов разноцветных или кораблики космические, ничего не изменится, это абстрактная игра про набор очков, а никак не про освоение нового света… точно также как Доминион это пасьянс про сбор колоды, а никак не игра про строительство замка/города…
На мой взгляд: о чём говорите Вы? Покер, также как и шахматы, игра на просчитывание, только не ходов, а вероятностей и математического ожидания прибыли. И заблуждением будет считать, что если игра является игрой с неполной информацией, то расчёт в ней не имеет место, а всё завязано на психологию. Многие покеристы, кстати, играют исходя из строгих тактик, жёстко прописывающих, как нужно играть в той или иной ситуации.
Более того, скажу, что в те же шахматы можно играть, выражаясь покерным языком, как тайтово, так и лузово, причём зачастую это зависит от личности оппонента. Кого-то можно смутить бешеным натиском рискованной, интуитивной, вовсе не просчитанной вглубь на пару десятков ходов атаки, кто-то занервничает и сыграет неправильно (в терминологии покера – окажется в состоянии тилта), если вы затеете с ним позиционную борьбу на полсотни ходов.
Так что не надо рассказывать об отсутствии психологии и эмоций в шахматах и об отсутствии расчёта в покере, не надо представлять всех шахматистов бездушными калькуляторами, а покеристов — тонкими психологами.
Так я же, вроде, именно об этом и говорю: что оценивать нужно исключительно компоненты, на предмет того, является ли их дизайн «атмосферным» или же он абстрактен. А оценивать «легенду» игры… Любой, даже самой абстрактной игре можно придумать легенду. Тут, помнится, в порядке прикола придумывали креативную рекламу даже для продвижения го 🙂
@White
«у вас 2 карты на руках, у соперников по 2 карты, никаких манипуляций с ними вы сделать не можете, игра управляется только ставками, а это чистая психология»
Вы точно в покер играли? Ауты, величина стэков, диапозон рук при краже блайндов, проценты впипов и трибэтов — психология, ага.
Ребята по ходу не знают о легендарных шахматистах, если считают эту игру не эмоциональной…
«Таль больше всего известен как мастер комбинационной игры, обладавший огромным талантом, неповторимым «романтическим» стилем, способностью быстро просчитывать многоходовые варианты и исключительной интуицией. Журналисты называли его «волшебником», «пиратом», «шахматным Паганини», гроссмейстеры Владимир Крамник и Сергей Шипов, говоря об одновременном сочетании исключительного таланта и яркой игры, характеризовали Таля как «инопланетянина».
Многие жертвы Таля при последующем анализе оказывались некорректными. Таль нередко жертвовал материал не потому, что видел конкретный выигрывающий вариант, а ради получения игровой инициативы. Таль вынуждал соперника защищаться и ставил перед ним всё новые и новые задачи, так что тот в конце концов допускал ошибку. Стиль Таля радикально отличался от рационального позиционного стиля своих предшественников — Ботвинника и Смыслова. С течением времени творчество Таля эволюционировало от острокомбинационного до универсального стиля. Если молодой Таль придавал особое значение интуитивной оценке позиции, необходимости творческого риска в сложной игре (многие жертвы, по его мнению, вообще не нуждаются в конкретном расчёте; достаточно взгляда на возникающую позицию, чтобы убедиться в том, что жертва правильна), то более позднюю игру Таля отличали глубина идей, высокое техническое мастерство, умение проводить на практике цельные стратегические планы. На рубеже 1970-х — 1980-х Таль выиграл большое количество партий, играя строго позиционно.
Таль не был дебютным теоретиком, но хорошо ориентировался в новинках дебютной моды. Он помогал Карпову в подготовке к несостоявшемуся матчу с Фишером, был в команде Карпова на матче против Корчного в Багио.
Из-за особенной манеры держаться за доской во время игры, надолго задерживая взгляд на сопернике, на пике карьеры Таля ходили слухи, что он гипнотизирует соперников. Известен случай, когда в последнем туре турнира претендентов 1959 года по этой причине Бенко пришёл на партию против Таля в тёмных очках.»
Ага, а ещё можно вспомнить великого Хосе-Рауля Капабланку. Человек даже для своего времени весьма слабо ориентировался в дебютах, но за счёт умения интуитивно найти верные ходы в миттельшпиле и эндшпиле «вытаскивал» казалось бы безнадёжные партии.
Народ! Вы чего? Понятно, что в любой игре (кроме, разве что, орлянки) найдётся место и расчёту, и психологии, вопрос только в пропорциях. Или вы не согласны, что в шахматах психологии гораздо меньше, чем в покере?
Зависит от подхода играющего.
Шкала неудачно подобрана. Тут не о психологии говорить надо, а о факторе случайности, которого в шахматах нету. Психология есть везде. В частности, в шахматах упор делается на концентрации внимания.
Ерунда!
Играть в покер, рассчитывая вероятности — это значит добровольно отдавать свои денюжки.
Я наблюдал онлайн партию в Texas Hold’em, в которой игроку ассистировала самописная программка, вычисляющая вероятности и дающая советы.
И получилась ситуация, когда мнения у игрока (который учитывает психологию) и у программы (которую интересуют только матожидание) в корне разошлись.
Программа говорила: шанс проиграть 2%, матожидание положительное, а значит надо повышать ставку.
Игрок же говорил: смотрите — вот этот чувак тоже повышает. Это не с проста. У него наверняка комбинация из тех 2%.
Но мы его убедили, что 2% — ничтожный шанс, что программа беспристрастна, а значит права.
Вскрываются, KKKAA у нашего коллеги против AAAKK у его соперника. Больше этой программой не пользовались.
Потому что надо учитывать ставки других игроков. А это — чистая психология.
@Dan
Частенько и «ракеты» переезжают, единичный случай ничего не доказывает.
Суть-то простая: глядя только на карты нельзя вычислять вероятности. Необходимо учитывать всю получаемую информацию, в том числе поведение других игроков. А анализ поведения — это психология. Вот и всё.
Да не о случайности речь и не о внимании. И не об интуиции. А о понимании психологии противника. Руки потеют и дрожат – значит, не уверен в себе, значит, блефует (грубо говоря). В покере это очень важно, в шахматах – нет (или почти нет).
На тему того, что автор якобы называет психологией случайность. Смотрим ещё раз в таблицу и видим, что нарды от отнёс к играм с психологией 0. Ы?
Ну так программа оказалась права. Шанс проиграть был и он случился. В том, что 2% — ничтожный шанс — убеждали игрока вы, а не программа. Так что ему не программу надо менять, а советчиков.
@MakVlad
Так в том-то и дело, что шанс был уже не 2%! 2% — это оценка только по картам на руке и на столе, то есть на основе ограниченной информации.
Чем больше информации, тем точнее оценка.
@Dan
В данном случае, почему повышал соперник, повышать тебе в ответ, или нет, зависит от многих факторов — позиции, раунда игры, величины стеков, матожидания, предыдущих ставок соперника в раунде. Информация если и неполная, но математически вполне просчитываемая, ибо у большинства покеристов есть стандартизированные методики игры. Ну разве что соперник совсем уж от балды играет, но с такой игрой в долгосрочной перспективе он неизбежно проиграет «чистому матожиданию», хотя пару раз ему повезти, безусловно, может.
Видимо, в возможности программы-советчика не был заложен анализ ходов соперника, только и всего, и оперировала она исключительно информацией об открытых картах. Кстати, примерно то же самое проделывают шахматные игровые программы на слабейших уровнях игры — у них идёт анализ позиции без учёта возможных ответов соперника.
Так что вполне можно говорить либо о недостатке алгоритма программы, либо о большей рандомности покера, иногда убивающей чистоту матожидания, но никак не о чистой психологии.
Кстати, существование покерных программ, играющих по вполне определённым математическим алгоритмам, убивает саму идею о том, что покер — это чистый блеф и психология.
Ага, особенно это важно в он-лайн покере. Равно как руки потеть и дрожать могут от абсолютно иных причин.
В шахматах также есть разные подходы. Кто-то из шахматистов отказывается признавать важность учёта психологии соперника, кто-то напротив уделяет ей немало внимания, углубленно анализируя, как играет противник в тех или иных ситуациях. Кстати, победа «Дип Сот» над Каспаровым была в своё время достигнута с помощью самой что ни на есть психологии — стиль игры программы был заточен под противодействие именно стилю Каспарова.
@Red_front
Пусть,
p — вероятность выигрыша
s — размер нашей ставки
t — размер пота
тогда:
вероятность проигрыша:
q = (1-p)
потенциальный выигрыш:
v = t-s
матожидание выигрыша:
M = v*p — s*q = (t-s)*p — s*(1-p) = t*p — s*p — s + s*p = t*p — s
То есть ты рискуем нашей ставкой ради ставок других игроков. Всё верно пока?
Если p=0.98, то чтобы матожидание стало отрицательным, пот должен более, чем на 98% состоять из нашей ставки, то есть размер ставки должен в 49 раз превысить ставки других игроков. В лимитном покере такое вообще невозможно, значит матожидание в такой ситуации всегда будет положительным.
В безлимитном, если кто-то из игроков повысит ставка, то матожидание сразу увеличится!
Но ведь не просто так другой игрок повысил! Это даёт нам какую-то информацию о раскладе, и мы должны подкорректировать вероятность выигрыша. Но каким именно образом?
Если мы чётко знаем стратегию другого игрока, то проанализировав его ставки, мы знаем, какие карты у него могут быть на руке, а какие не могут, и тем самым очень чётко перерасчитать вероятность и остаться в рамках теории вероятности и математики.
Если же стратегия игрока не известна или известна плохо, то теория вероятности становится бесполезна и уступает место психологии.
Вот простая задачка. Префлоп, я сижу после большого блайнда. Я говорю All-in. Попробуй рассчитать вероятность того, что у меня на руках два туза, используя только математику.
Не въезжаю: а в чём проблема рассчитать в данном случае вероятность?
Всего возможно 1326 комбинаций карманных карт.
Из них пару тузов можно собрать 6 комбинациями.
Таким образом, если у меня на руке нет тузов, то вероятность того, что у Вас на руке их два, составляет 6/1176 = 0.51%.
Если у меня на руке один туз, то вероятность, что у Вас их два —
3/1176 = 0.25%
Если у меня два туза, то вероятность, что у Вас их также два — 1/1176 = 0.08%
@Dan
А, да… Если я просто зритель, и сам в игре не участвую (то есть, карт не вижу вообще), то, соответственно, вероятность 6/1326 = 0.45%