Сегодня читатель Артем Платонов решил поинтересоваться у одного из пионеров органайзероизготовительного цеха в России Артема Поздняка, какие недостатки он видит в фанерных органайзерах. А какие, кстати, недостатки (и преимущества) видите вы?
Современное человечество чем дальше, тем больше испытывает дефицит времени. Все больше дел нужно успеть за тот же промежуток, а время-то не резиновое! Поэтому тенденция к ускорению заметна и в сфере настольных игр: если наши предки в прошлом веке могли позволить себе длительные вдумчивые партии во всякие там шахматы, бридж и монополии, то теперь мало кого усадишь за настолку со временем партии больше часа.
Помимо пресловутого паралича анализа, когда игроки слишком долго думают над своим ходом, время съедается еще и во время сетапа (выкладки и расстановке компонентов) с уборкой всего игрового богатства обратно в коробку. И если на задумчивых игроков можно повлиять разве что включением секундомера и ограничением времени на ход (хотя мне больше нравится вариант с переходящей по ходу партии картой или жетоном с условным названием «Слоупок года», которая дает в конце игры штрафные победные очки), то серьезно сократить время на сетап и уборку помогают органайзеры. В подавляющем большинстве игр они либо отсутствуют, либо представлены маловразумительными пакетиками с зип-локами и картонными инлеями. Все это привело к изготовлению органайзеров своими руками, приспособлению к настолочному делу пластиковых коробок из-под рыболовных снастей, шурупов или девайсов для рукоделия, а также появлению на рынке людей, которые (полу)профессионально режут их лазером.
Спектр материалов, использующихся самоделкиными, достаточно широк: картон, пенокартон, поролон, пластик и их аналоги. Каждый из них обладает своими преимуществами и недостатками, обзор которых – тема для отдельной статьи. Если же брать счастливых обладателей лазерных резаков, то они сосредоточились исключительно на фанере. Причем восторженных отзывов от владельцев их изделий в интернете нынче столько, что впору организовывать секту свидетелей фанерных органайзеров. Однако так ли уж хороши эти изделия? С этими вопросами я отправился к одному из пионеров деревянно-настолочного рынка в России, Артема Поздняка.
Артем, привет! Расскажи, пожалуйста, чем ты занимаешься (для тех, кто еще не в курсе).
А как рассказать? Беру игру, придумываю, рисую, черчу, режу, проверяю)
Время для раскладки и сборки экономит любой органайзер. Почему именно фанера?
Да, органайзер призван помогать в раскладке и хранении. Фанера? Потому что дерево, потому что можно очень легко окрасить и покрыть лаком или морилкой. Потому что пахнет деревом, ибо фанера березовая. Ну и выглядит дороже)
Сколько времени составляет сборка самого органайзера? Если играть нечасто (что неудивительно для «тяжелых» игр с большими органайзерами), получается, что ты затратил времени на сборку больше, чем сэкономил на сетапе.
Время сборки невозможно подсчитать. Просто потому что для каждого оно своё. На «Пэчворк» нужно минут 5–7. На «Твайлайт империум» часа 3–4. Вот среднее время для «Терры Мистики»: подготовка к игре 15 минут, убрать игру 20 минут. С органайзером 3 минуты подготовка, 4 минуты уборка. Так что если у вас ограничено время на поиграть и есть органайзеры, вы в плюсе)
Обычно органайзеры собирают, когда есть время на сборку, но нет времени на игру. Вечерами после работы во время просмотра фильмов и т.д. Затратив время единожды, больше не нужно делать этого. Органайзер еще и помогает сохраняться компонентам в целости. Они не будут под весом других компонентов гнуться и царапаться.
В интернете встречаются жалобы, что органайзеры неплотно прилегают к крышке и бокам коробки. Соответственно, весь этот кирпич начинает болтаться и, поскольку коробка на такие нагрузки не рассчитана, она быстрее изнашивается и рвется. Есть ли у твоих изделий такая проблема и вообще, считаешь ли ты это проблемой?
Впервые слышу про такие жалобы в интернете, с удовольствием ознакомился бы.
Первые парочка органайзеров были с такой проблемой, но до разрывания коробки и ёрзанью по дну не доходило. Я стараюсь делать так, чтобы было или прям впритык, или запас в 1 мм. Например, коробки ЖКИ в среднем 286–288 мм внутри, мой органайзер 286 мм. То есть в самую плотную он просто упадет и застрянет, в самую большую коробку упадет и даже не подумает шевелиться, ибо карточки и другие компоненты не дадут сделать это.
Кстати, о весе этого кирпича – органайзеры из других материалов легче. Пока все это лежит в шкафу, о массе не вспоминаешь, но когда надо на себе переть несколько коробок на игротеку, каждый лишний килограмм по ощущениям умножится вдвое. Может, все-таки стоит делать органайзеры из других материалов, ведь по прочности некоторые из них мало уступают фанере?
Начну с прочности. ВСЕ уступают фанере. ХДФ (древесноволокнистая плита высокой плотности – прим. А.П.) хоть и легче на 5-20% (зависит от производителя. Та ХДФ, которую используют в РФ, вся на 5% легче). При этом ХДФ менее прочен!
Пенокартон вообще не рассматривается. Он легче, но совершенно не прочен и не подходит под производство. Его можно делать только вручную. Просто так не соберешь, нужны шипики (мелкие гвозди или булавки). Так что выбор падает на 2 материала: фанера березовая ФК 3 мм или ХДФ 3 мм.
Да, возможно, и есть проблема в таскании на себе. Но я таких проблем не испытываю) А клубы, закупающиеся для своих игротек, и так хранят игры в клубе. Да и от покупателей за год ни разу не поступала жалоба на вес.
Через месяц будет большая игротека у нас в городе, там я и встречусь с теми, кто уже накупил органайзеров и привезет их туда. Вот и узнаем))
Попадаются ли в твоих деталях сучки? Помимо того, что они портят вид, они могут вывалиться и обладают повышенной абразивностью, что ускоряет износ компонентов.
Я использую фанеру сорта 1\2 (сорта делятся по качеству обоих поверхностей листа от 1 до 4, где 4/4 наименее качественная – прим. А.П.). На всю поверхность листа их всего парочку, и ни один не будет выступать или иметь углубление. Иначе класс фанеры резко понижается. Я сам отбираю листы для производства.
Кстати, сама фанера – достаточно абразивный материал, как ты считаешь? И если карты еще можно защитить протекторами, то кубики-фишки будут истираться быстрее. Тогда как картонные органайзеры этого недостатка лишены.
Фанера ко мне приходит шлифованная с завода + её дополнительно шлифует один из моих работников. Чтобы компоненты начали изнашиваться, нужно взять картонный компонент, прижать его поверхность к фанерке и начать усердно шоркать. Сам лично использую несколько своих работ (много игр не держу), и нигде не встретил проблем! Думаю, проблема может возникнуть только в случае если коробку очень сильно трясти в течение длительного времени. Вообще же не получал жалоб по этому поводу.
Что касается картона, то, конечно, он легче, но и менее крепкий, и лазером так не нарезать. Под картон нужно будет сделать всё чертежи заново, и сборка будет убогая. Я не планирую использовать из материалов ничего, кроме оргстекла и фанеры.
Многие юзеры подклеивают детали клеем ПВА. Однако он весьма гигроскопичен и при высокой влажности может размягчаться и пачкать или склеивать компоненты. Можно ли при сборке органайзеров обойтись без клея?
ПВА совершенно не подходит. Я рекомендую СТОЛЯРНЫЙ клей: «Момент столяр», TiteBond 2. И другие, которые продаются в магазинах. Конкретно – «СТОЛЯР» и лучше всего «Экспресс». Тюбика хватит на полсотни органайзеров.
Можно обойтись без клея, но не везде. Некоторые большие коробки могут и держаться, но нагрузка будет выше + вы можете уронить коробочку. Клеить все швы не обязательно, достаточно основные опорные точки!
Наконец, о клее, использующемся в самой фанере. Он содержит, в частности, фенол и формальдегид, которые являются ядами. Конечно, чтобы откинуть коньки, нужно сожрать тонну фанеры, но сам запах этих веществ от свежих органайзеров может вызвать у некоторых людей симптомы отравления – головную боль, тошноту. Может, юзерам лучше изначально брать органайзеры из других материалов, чтобы не тестировать действие этих веществ на себе?
У меня на столе лежит органайзер от «Правильных игр» для «Агриколы» (его я получил собранный по обмену некачественной продукции конкурентов) и мой для нее же. Уткнувшись носом в мой органайзер, еле-еле чувствуется запах дерева и клея (он выветрился за неделю ВЕСЬ). ХДФ от ПИ пролежал почти 3 недели на балконе и все еще пахнет.
Содержание формальдегида у ХДФ и фанеры одинаково – «Е1», то есть оба материала содержат от 8 до 10 мг на 100 грамм. Индекс Е1 означает ПОЛНОЕ отсутствие опасности. Вся мебель в доме и особенно кухонный гарнитур имеют точно такой же индекс. Опять же, не получал отзывов о том, что людей тошнило от запаха. Был только один случай, когда человек жаловался на резкий запах гари (органайзер был получен с лазера и даже 5 минут не успел полежать на полке, его сразу же чуть ли не с дымом запаковали в целлофан и отправили покупателю).
Я скорее имею в виду об индивидуальную повышенную чувствительность. Вот свежий ПВХ – абсолютно безопасен, но стоит мне его нюхнуть разок, как тут же налицо симптомы отравления.
Ну, про симптомы отравления это все сильно индивидуально. Проблема тут в том, что других материалов и нет, их только два. Оба хороши, оба одинаково неопасны. Оба крепкие, но один уступает другому. Один чуть легче, но не поддается легкой окраске. Один сильнее пахнет (один из моих клиентов пожаловался на запах от органайзера для Pathfinder’а от МХ, который пах как протухшая рыба)) А один пожаловался на запах гари от моего, но, говорит сутки полежал на балконе и запах исчез совсем. Так что все очень разное, но я решил, что фанера лучше. Благороднее)
Ну что же, спасибо за ответы!
Спасибо!
Явно заказная статья для популяризации своего производства.
Аргументы слабенькие: зачем органайзеру прочность, как у мебели? А вес — это критично — даже без органайзера 3 стандартные коробки это уже приличный вес, а с органайзером просто неподъемная ноша (если без личного автотранспорта). Имел удовольствие подержать в руках Робинзона Крузо с органайзером — очень тяжело, игра и без органайзера не отличается легкостью, а тут просто кирпич. Шкаф с играми и так весит прилично, а если у игр есть органайзер из фанеры, то по весу, это бетонная плита.
Пенокартон, кстати, можно резать на производстве, так же, как и фанеру, а прочности ему более чем достаточно. Да, это скорее чисто ручной труд, заработать на этом вряд ли получится, но это и легче, и удобнее, и экологичнее.
Гладкость фанеры уже обсуждали на данном ресурсе, как не шлифуй, гладкой идеально она никогда не будет.
Про проклеивание тоже отдельная тема, не все люди дружат (хотят заниматься) с клеем, но это личное дело каждого, вариантов нет.
Мне кажется, что отличная ниша для фанерного производства — это не органайзеры, а сами коробки для игр. Во многих играх размер коробки можно ужать вдвое, выкинув воздух. Можно, конечно, переложить в коробки из-под игр поменьше, но это будет странновато выглядеть. А вот фанерная коробка оптимального размера с гравированым логотипом — отличное решение. Позволит запихнуть в среднестатистический шкаф в полтора раза больше игр…
Фанерные органайзеры полный отстой.
интервью тут не поможет
тяжелые
никакая шлифовка двадцатью рабочими не делает их гладкими
воняют они все и долго
@Braveden
На ваш взгляд, какие самые лучшие? Если можно, чуть-чуть подробностей, почему, в чем недостатки и преимущества…
У меня пока нет ни одного органайзера, но в планах стоит купить/сделать несколько для самых любимых игр. Еще недавно я бы купил первый попавшийся, но как раз сейчас наткнулся на несколько критических отзывов о разных органайзерах. Теперь вот хочется услышать мнение простых игроков.
@Мишаня Питерский отвечу я :)у меня один органайзер Для Робинзона крузо. Делал его еще до того как ко мне пришла игра.
Органайзер сделал из бумаги, обычной офисной бумаги. Пара часов и органайзер был сделан. Да, он мягкий, нет жесткости. Но игру никуда не таскаю. И этот органайзер меня полностью устраивает 🙂
Никогда и никого не просил писать обо мне. Максимум просил отзыв после покупки. А уж тем более платить кому то за это…
Человек любезно обратился ко мне с такими словами:
Артем, приветствую! Меня тоже зовут Артем, на Тесере я futb_all, в блоге Юры Тапилина (http://www.boardgamer.ru/) «читатель Артем Платонов» =))) Хочу написать для этого блога небольшую заметку о фанерных органайзерах. Можно задать тебе несколько вопросов, как специалисту? 😉
ВСЁ! Вопросы он позже написал, я ответил как смог. Я даже и не знаю об авторе этого блога. И Артему Платонову я это сказал)
@Ort
Уже есть опыты замен коробок оригинальных. Или тех которые пришли в негодность или расширение пространства)
@Braveden
Я не просил об интервью Автор сам меня нашел и сам задал все вопросы. Его и этот блог вижу можно сказать впервые.
У вас очень критичное отношение к таковым изделиям. Есть плачевный опыт?
@Cassiopey
Явно желчный комментарий от конкурента, который завидует
Вас вместо рассуждений, оторванных от реальности, должно больше интересовать — почему я клиент заказываю у Артема, а не у Вас. Может потому что Артем не ломит цены за пенокартонные органайзеры, а предоставляет гораздо лучшее соотношение цены-качества. Может потому что создал вокруг себя коммьюнити? Может потому что ассортимент у него на порядки больше?
Стыдно должно быть такие комментарии писать
Ваши рассуждения о крутости пенокартона — это болтология. Рынок понимает не домыслы теоретиков, рынок понимает спрос и предложение. А рублём поддерживают фанеру от Артема.
@Ort
А буклеты с правилами куда девать? Обычно они свёрстаны как раз под размер коробки.
Фанера (хорошая!) — идеальный материал для органайзера, он прочный и смотритсяя потрясающе. А кому тяжело — сходите в спортзал, а то от настолок совсем хилые стали
Похоже в каментах отметились все, кто фанерные органайзеры и в глаза то не видели, раз пишут глупости об их весе. каверна потяжелела, к примеру грамм на 400 с органайзером, что при ее весе в килограмма 4 — сущий пустяк, а удобства прибавилось просто не описать словами.
@Malgrim
так органайзер нисколько не мешает положить правила и все остальное сверху.
@Юрий
тут немного о другом речь была, по поводу правил. Выше человек предложил из фанеры делать коробки для игр, и меньшего размера чем сейчас они есть. А могут не влезть буклеты и тд
@Артем-ГэймФит
упс, не проследил мысль, каюсь )
Выскажу свое ИМХО.
На сегодняшний день есть у меня уже пять органайзеров из фанеры (в том числе для таких гробов как Forbidden Stars и Chaos in the old world, Мертвый сезон, Сыны анархии и под ЖКИ коробочка). Довольно продуманные, прочные органайзеры с незамысловатой сборкой по приемлемой цене. Компоненты как легко достаются, так и убираются обратно без проблем.
Насчет веса. Если у Вас есть необходимость везти три полноценные большие игры куда-то на вечер — тут конечно соглашусь и позавидую количеству свободного времени. Но шкаф… Какая разница сколько весят настольные игры в шкафу? Или вы из тех соседей, что периодически двигают мебель туда-сюда по вечерам?
Насчет гладкости и шлифовки. Тоже так себе аргумент. Извините, но Вы приобретаете органайзер для того, чтобы удобно сортировать компоненты (тем самым уменьшить количество коробок и время на сбор/разбор). Но никак не для того, чтобы томно поглаживать коробочку в процессе игры. Ну и тактильные ощущения — тут каждому свое.
Люди, которые не дружат с клеем… Я надеюсь они пальцы не ломают себе, пока выдавливают картонные компоненты.
@Cassiopey обсуждение в негативном ключе конкурентов никак не популяризирует Ваше производство.
@Мишаня Питерский
Делал сам органайзер из пенокартона для Агриколы и заказывал пару органайзеров у Артёма (первый выиграл в конкурсе репостов). Проблема пенокартона — из него довольно долго делать (если самому). Лазером его тоже не нарежешь. Про готовое изделие ничего плохого не скажу (разве что стенки толстоваты, т.к. делал из пенокартона 5мм). Плюс — лёгкий.
Органайзеры из фанеры по своему хорош, мне понравился и я сделал пару чертежей сам (органайзеры для Брюгге, Империала 2030, Андора плюс башня для кубиков — дайстауэр) — их тоже Артём продаёт. думал сам буду резать, но в городе не оказалось 3мм фанеры, так что заказал в итоге у Артёма. Вес органайзеров — тут по разному, но да — тяжелее, чем из пенокартона. Скажем, органайзер для Каверны весит 800 грамм — так полчилось, что коробка Каверны с органайзером весит ровно столько же, как коробка Каверны из магазина — 3.5 кг.
Прочность особо не важна, но всё же органайзер из пенокартона можно повредить.
А вот ХДФ не понравился совсем — из ХДФ у меня фишка первого игрока из новой Эволюции, не понравился материал — рога фишки обламываются, входит, довольно непрочный материал. Про запах ничего плохого не скажу. Ну и вес у ХДФ выше чем у фанеры. Ну и фанера 3 мм и 4 мм — разница вроде небольшая, но с другой стороны — органайзер для той же каверны весил бы на 33% больше — не 800 грамм, а 1060 (ну, на деле чуть меньше, думаю около 1кг., но и полезный объём у него так же был бы поменьше).
Но вообще я скажу так — не так важно из чего органайзер — фанера, ХДФ, пенокартон, просто картон, пластик — главное, чтобы он был и был удобным. В качестве органайзеров можно использовать и пластиковые коробки для мелочей — главное, найти подходящую.
Кто не пользовался — не поймет прелесть подобных органайзеров. Я обеими руками За такое производство, тем более если выполнено оно качественно. Хотелось бы спросить у первого товарища только одну вещь, не распыляясь на весь каммент:
Вы из поколения современных хипстеров, которые ничего тяжелее своего х.. карандаша, в руках не держали? Сравнения то какие эпичные.
@beatthatthing
у меня это не бизнес, себя не рекламирую.
Если мое мнение в чем-то расходится с Вашим, то это не значит, что оно негативное. Написал очевидные вещи, ни слова не сказал, что фанера — это плохо. Каждый видит в словах то, что он хочет видеть.
Ну да, буклеты. Я их честно говоря, складирую в отдельной коробке, чтобы не мешались. А если понадобятся во время игры — скачиваю на телефон PDF, благо почти все издатели выкладывают их в открытый доступ…
По-моему, шорканье — проблема надуманная. По весу тоже претензии не понятны — я в основном в игры играю, а не ношу их. К тому же, как-то раз делал органайзер сам из 5 мм (!) фанеры для Робинзона Крузо(!!), взвесил, прибавку в 500 г. считаю не существенной чтобы о ней рассуждать. Но вот что я точно не понимаю, так это вложить 1000 руб (!) в картон вместо 750 руб за фанерный (сравниваю «Мертвый сезон»). С фанерным точно ничего не случится ещё очень долго, картон же менее долговечен. Ну и перегородок из картона много не наделаешь, а они там нужны, этим органайзер от Cassiopey проигрывает. Треи с жетонами тоже занимает больше места.
@Garret, смотрите, я говорю «мне тяжело тащить километры пешком в руках игры, которые утяжеляет органайзер», а вы мне — «сходи в спортзал». Можно мне самому решить, хочу ли я ходить туда и хочу ли я, чтобы игры не утяжелялись? 😉
Мда, вижу, никто про вес аргумент не понял. Поясню. Одно дело — тащить в рюкзаке пару остановок игру с органайзером, это не ощущается. Но я как-то тащил в руках (в сумке с ручками) Runewars шесть километров. Второй раз я не потащу, даже если на коленях будут умолять =)) Чуть руки не отвалились. А если бы внутри был органайзер, пусть даже легенький, на килограммчик, то руки отвалились бы на подходе к дому.
То же самое будет, когда берешь с собой сумку/пакет с играми, которые в рюкзак не влезают.
Хм.
Сравнительно недавно (года 3 как)стал пользоваться пластиковыми органайзерами.
Прочно, легко, компактно и недорого.
Один недостаток — как правило, стандартные карточки туда не влезают, нужно или вырезать специально стенки или брать органайзер побольше.
Но я в основном играю в игры собственной разработки, и в принципе, могу влиять на размер карточек, так что для меня это не сильно большая проблема.
Поля и правила, разумеется, тоже отдельно — там обычно формат А4 или больше.
Поскольку, как правило, если я беру куда-то игру, то с собой ещё куча вещей (например, в поездку)- то вес ОЧЕНЬ критичен.
И фанера тут никак бы не прокатила. И картон.
Ну а чисто для дома можно делать органайзер из чего угодно — вес неважен, прочность (если не бросать) — тоже.
Здравствуйте! Меня интересует цена органайзера с планшетами Для Покорение Марса и Замки Бургундии. Можно в вайбере для быстроты. тел 89103122888