Подкаст 077. О(б)суждение ТОП-100 BGG
Подкаст целиком и полностью посвящён обсуждению ТОП-100 игр на сайте Board Game Geek. Мнения, критика и доводы насчёт того, какие игры заслуженно занимаю место в первой сотне, а какие оказались там непонятно почему.
Содержание выпуска:
00:00 — Вступительное слово
01:10 — Первая тройка: Gloomhaven, Пандемия: Наследие, Покорение марса
07:10 — Сквозь века, Сумеречная борьба, Звёздные войны: Восстание, Сумерки Империи, Проект «Гайя», Серп, Брасс: Бирмингем
11:30 — Великий западный путь
15:10 — Война Кольца, Терра Мистика, Остров духов
16:40 — Замки Бургундии
18:25 — Седьмой континент
19:15 — 7 Wonders: Duel
20:10 — Конкордия, Брасс: Ланкашир, Виноделие, Пуэрто-Рико, Каверна
21:15 — Ужас Аркхэма: Карточная игра
22:55 — Магорыцарь, Каверна, Орлеан, Во славу Одина, Агрикола
25:35 — Food Chain Magnate, Mansion of Madness, Blood Rage
28:15 — Kingdom Death: Monster
31:35 — Wingspan
34:45 — Mechs vs. Minions
35:40 — Power Grid, Сквозь века, Star Wars: Imperial Assault
37:10 — Цолкин. Календарь Майя
38:00 — Eclipse
40:55 — Azul
42:05 — Root
42:55 — Гавр и Путешествия Марко Поло
44:30 — Робинзон Крузо
46:50 — Кланы Каледонии, Android: Netrunner, Anachrony
48:05 — 7 Wonders
49:25 — Race for the Galaxy
51:25 — Keyflower, Caylus, Fields of Arle
53:10 — Dominant Species, Lords of Waterdeep, Rising Sun, El Grande, Галерист
54:00 — Кланк, Eldritch Horror, Доминион: Интриги
55:50 — Кодовые имена, Момбаса, Пэчворк
56:35 — Battlestar Galactica, Troyes, Шерлок Холмс
57:00 — Roll for the Galaxy, Lisboa, Русские железные дороги
58:15 — Crokinole
59:10 — Тигр и Евфрат
1:00:30 — Aeon’s End, Доминион, Trajan
1:01:25 — Пандемия, Агрикола, Теотиуакан
1:01:40 — Time Stories
1:02:35 — Raiders of the North Sea, Kemet, Dead of Winter
1:03:20 — Stone Age
1:04:05 — Descent, Алхимики, Отель «Австрия»
1:04:35 — Звёздные империи, Legendary Encounters: Alien DBG
1:05:00 — Стамбул
1:05:10 — Игра престолов
1:05:35 — Некоторые итоги и выводы
1:06:10 — Вторая сотня игр в ТОПе Board Game Geek
1:07:55 — Ещё немного выводов про игры в ТОП-100
1:10:15 — Какой игре отдать первое место?
1:12:50 — Заключительное слово
Скачать подкаст о настольных играх от BoardGamer.ru – выпуск 077 (mp3, 69 Mb)
| 001 | 011 | 021 | 024.8 | 035 | 044 | 054 | 064 | 074 |
| 002 | 012 | 022 | 025 | 035с | 045 | 055 | 065 | 075 |
| 003 | 013 | 023 | 026 | 036 | 046 | 056 | 066 | 076 |
| 004 | 014 | 024.1 | 027 | 037 | 047 | 057 | 067 | 077 |
| 005 | 015 | 024.2 | 029 | 038 | 048 | 058 | 068 | |
| 006 | 016 | 024.3 | 030 | 039 | 049 | 059 | 069 | |
| 007 | 017 | 024.4 | 031 | 040 | 050 | 060 | 070 | |
| 008 | 018 | 024.5 | 032 | 041 | 051 | 061 | 071 | |
| 009 | 019 | 024.6 | 033 | 042 | 052 | 062 | 072 | |
| 010 | 020 | 024.7 | 034 | 043 | 053 | 063 | 073 |
Подписаться на подкаст в iTunes
Похожие записи
Спасибо, послушал. Ждём комментарии тов. Pardа: тема выпуска — его епархия.
Даже интересно, сразу мотнуть в конец, что бы написать опровержение по ИП или таки послушать весь выпуск?:)
Я эти разговоры не слушаю — мне удобнее читать. Но эту скачал и послушал минут 20. Претензии к топ 100 БГГ, конечно, весьма странные. Начиная с того, что мнение ДВУХ человек ставится выше мнения сотен тысяч. Но главная проблема не в этом. Игры на вершину рейтингов буквально впихивают преданные фанаты этих игр (и, возможно, издатели тоже), регистрируя новые учётные записи и лепя десятки в качестве оценки. Только 38 игр из топ 100 входит в сотню самых популярных игр сентября. То есть реально игроки любят играть в СОВСЕМ другие игры. И мне вся эта возня с топ 100 глубоко безразлична — я, как и все, играю преимущественно в интересные лично МНЕ игры, а не те, которые мне (рекламно) навязывают фанаты и издатели. На БГГ часто можно увидеть горячо обсуждаемые списки ОТЛИЧНЫХ игр, не попавших по рейтингу даже в первую тысячу. Так что рейтинги — это чисто маркетинговый бред.
Спасибо за ваши подкасты. Приглашайте почаще «импортного» Михаила — очень приятно его слушать.
Про GWT: Не смотря на абсолютно уродскую коробку, арт в игре очень приятный: красиво нарисованные коровки и американские домишки. Сам недавно приобрел игру — это оказалась довольно интересная комплексная стратегия с механикой ронделя. Там всего понемногу: немного декбилдинга, немного построения движка, немного сдерживание опонентов и небольшая прокачка планшета. Сравнить могу разве что с Рококо, но первое — нравится больше.
Вот здравая мысль в подкасте звучала — хотите посмотреть интересные для вас игры? Смотрите ТОП по категориям!
А вот простое перечисление игр с комментариями «не играл, не знаю» это было скучновато.
К топу-100 отношусь скептически, порой игры, что находятся за пределами первой тысячи заходят лучше тех, что в первой сотне. Вообще настолки дело индивидуальное, а ориентироваться на всякие топы — дело не благодарное, ну разве что если ты совсем новичок, то топ гейтвеев посмотреть стоит, а дальше лучше ориентироваться на свой вкус.
При упоминании большого количества игр, особенно ранжированых по рейтингу, уместно было бы сгрупировать по категориям с остановкой на каких-либо механиках, которые подчеркивают конкретную игру.
Ребят, без обид, но, если вы описывает ТОП, вы хоть в половину из этих 100 игр сыграйте)
Ребят, без обид, но, если вы рассматриваете ТОП игр, вы хоть в половину из него сыграйте, желательно несколько раз, чтобы составить свое мнение. А то комментарии «не играл, но осуждаю» выглядят как будто не матерые гики собрались, а новички.
Я действительно не играл в половину игр из TOP-100 BGG. В часть из того, во что я не играл, я и не поиграю, просто потому, что эти игры мне не интересны априорно. Уверен, что у большинства людей ситуация похожа. При этих допущениях я считаю, что имею право возмутиться наполнением TOP-100 BGG.
С моей точки зрения там все-таки должны находится игры, заслужившие свое место за счет талантливого гем-дизайна. Я не играл в GWT, но играл в минимум 50 других еврогеймов и мне трудно поверить, что GWT лучшее, что есть в жанре. Я не играл в KDM, но имею право считать, что эта игра также не лучший в мире америтреш, потому что я играл в америтреш и знаю, насколько игры этой школы могут быть хороши. При этом у меня есть определенный кредит доверия к рейтингу GWT и нулевой кредит доверия к рейтингу KDM, так что теперь я обязательно попробую GWT, а про KDM продолжу считать, что она занимает место в топе незаслуженно.
Дело ведь именно в этом — игра просто занимает место, которое могли бы занять другие, более важные, более заслуженные игры из второй сотни. Есть место для Blood Rage, но нет для Chaos in the Old World, серьезно? Есть аж два Брасса, но нет Railways of the World? Кланк, а не Ticket to Ride? Ну не знаю.
@Мишаня Питерский
Топ 100 БГГ — это результат борьбы кланов фанатов игр (наверняка ещё и их издателей — кто сказал «FFG»?). Изменить там что-нибудь нереально.
Но есть другой топ, основанный на реальных (а не субъективных) данных — числе игроков, которые в это играли. Там есть все упомянутые, незаслуженно обиженные, игры. Лучше пользоваться им.
@Pard
Ну насчет того, что изменить состав топа нереально это все же вопрос спорный. Место в топе присваивает алгоритм и на моей памяти этот алгоритм менялся.
С другой стороны, мое мнение о конкретных играх это лишь мое мнение, не более того. Мы просто в подкасте выразили с Юрой это наше мнение, никакой другой цели, кроме как высказать наше мнение и услышать мнения других людей у нас не было. Получилось, наверное, слишком радикально и не очень конструктивно, но вот такие мы люди, ничего с этим не поделать.
@Мишаня Питерский
Сам алгоритм расчёта не меняется — средний рейтинг игры минус поправка, уменьшающаяся с ростом числа голосовальщиков, — меняется (и держится в секрете) только алгоритм исключения пользователей из числа голосовальщиков. Скорее всего удаляются оценки тех, кто оценил мало игр, поэтому матёрые накрутчики работают по-крупному, по списку.
А хорошим новым играм очень высокое место занять очень трудно (и занимает это не менее года, а тебе выбирать, какую новинку брать, нужно уже СЕЙЧАС) — фанаты спускаемых с вершины игр будут топить конкурентов.
@Pard
Есть прозрачный топ, которым пользуется десятки тысяч пользователей, но скрытой формулой bgg. А есть топ который составил pard.:D
Да основываясь на открытых данных, но больше пользователей того же bgg ставит оценки, а не ведут полный лог своих игр. Более того, очень много активных настильщиков просто лень его вести и которые в вашем рейтинге выходят нулевые.
Да топ bgg не идеален, но имеем какой имеем. Войны кланов, хейтеров и фанов — она есть, но имеет не столь мощную корреляцию как вы себе фантазируете. Из недавних, самое большое утопление рейтинга — Эпохи, и то она не на самом дне хоть и получила почти сразу 100 единиц и 100 десяток (что для рейтинга срабатывает в минус больше таки) .
@Pard
Неверно. Ещё как минимум присутствует корреляция по времени. Посмотрите рейтинг ИП и стамбула например. У первого рейтинг средний выше, голосов больше, а находиться строчкой ниже.
@Pard
Вот поэтому я и топлю за то, что настолки не портятся 🙂 Выбираю проверенное временем (ну, почти всегда).
Да! Нарды!
Глупости! 58 тысяч пользователей поставили игре Agricola рейтинг, а 55 тысяч — отметили, что играли в неё.
И если у первых это — разовое действие, совершённое скорее всего десять лет назад, а с тех пор пользователь уже, возможно, изменил своё мнение об этой игре, но не полезет же он менять свою оценку!
А во втором случае мы видим, что пользователь, скажем, 3 года играл в эту игру, а потом перестал. И ещё столько-то тысяч пользователей поступили так же. И мы понимаем, что игра — хорошая, раз в неё в среднем играют несколько лет (а не один год, как в большинство настольных игр).
/Так что продолжайте, как и «десятки тысяч» других баранов, молиться на эти высосанные из пальца рейтинги 🙂
@Pard
Один раз… Вы бы посмотрели что ли на эту статистику. С чего пользователь отметивший оценкой игру должен быть нулём, по сравнению с тем кто сыграл один раз в жизни и отметил это? И таких 30%. Внезапно неправда ли?
Это всё конечно круто, но не очень выходит хорошая дискуссия, где кого-то называют баранами, считая при этом себя д’артаньяном .
И это я ещё не начал про типы игр которые вы и этот подкаст педалирует. Там всего 1% лезет определять к какому типу та или иная игра. 100 человек назвали роскошь семейкой — значит семейка. А тот же остров духов шатает, то он топ 10 тематических игр, то его там нету. Смешной рейтинг не более того 😛
Эти 30%, я так понимаю, высосаны из пальца? На БГГ зарегистрированы более 10 миллионов пользователей. Типичной игре поставили рейтинг 2 тысячи из них — то есть этот ПОДВИГ совершил только 1 человек из 5000 (это 0,02 %). И он, по вашему, настоящий гений. А ещё 1 из этих 5000 пользователей отметил, что он в эту игру играл. Он естественно, дурак, и ничего не понимает в хороших играх.
По вашему, это совсем разные пользователи — те, кто ставит рейтинги, и те, кто отмечает, что у него ЕСТЬ эта игра, или что он ИГРАЛ в эту игру? Потрачу несколько часов на загрузку данных для одной игры (просто это слишком большой объём информации, а сервер БГГ ограничивает частоту обращений к нему) и дам точный ответ.
В моём топе, кстати, важны не точные КОЛИЧЕСТВА игроков, а ТЕНДЕНЦИИ — как изменяется это количество со временем (падает, как у 99% игр, или стабильно растёт МНОГО лет — тогда это настоящая настолковая классика). И в этом случае абсолютно не важно, СКОЛЬКО игроков отмечают свои партии, раз важна именно динамика изменения этого числа. А рейтинги ничего подобного об игре не скажут — это всего лишь субъективное МНЕНИЕ очень малого числа пользователей (и здесь эта малость является недостатком).
Что касается разделения игр на типы, то в целом оно вполне показательно. В большинстве случаев без всяких голосований и так ясно, какие игры стратегические, а какие — для вечеринок. Я, конечно, мог бы свалить все игры в одну кучу, но тогда вместо 80 лучших игр (по 10 для каждого из 8 видов) вы бы увидели только 10. Причём в таком топе НИКОГДА бы не было ни детских, ни военных игр: вот вам огромный кукиш, всем тем, кто хочет знать, какие игры этого вида интересны игрокам больше всего!
@Pard
Вне зависимости от контекста отмечу, что Вы в который раз оскорбляете собеседников. Считаю, что, при наличии модерирования и соответствующих жалоб, бан (и/или общественный остракизм) был бы (есть и будет) более чем справедливым, увы.
@Pard
Мда, лучше разобраться хоть немного прежде чем писать. Ну ок, сделаю эту задачу за вас. Берём ту же Агриколу, смотрим сюда: https://boardgamegeek.com/playstats/thing/200680 и находим с какого числа игроков у нас будет один раз сыграл в игру. И не хитрым подсчётом видим те самые высосанные по вашему 30% пользователей игравших один раз. Тенденция. не тенденция, но максимум это скажет о распространенности игры среди зарегистрированных пользователей, ведущих логи.
Выборка тех кто ставит рейтинг больше, чем выборка ведущих логи. Если пользователь зарегал партию и при этом не поставил оценку, скорее всего он сыграл в неё один раз. Потому что поставить оценку проще логов, или будем и здесь спорить?
И да, я вижу как некоторые игры скачут из категории в категорию, и где-то я полностью не согласен например. Поэтому не думаю что это разделение можно использовать прям как супер важную инстанцию и ставить выше того же общего рейтинга, у которого выборка хотя бы нормальная.
Но насчёт варгеймов и детских игр соглашусь, но вот стратегии и тематические игры смотрю не всегда делятся 😛 И уж тем более забавнее кастомизируемые игры, где есть битва героев, но нет звёздных империй 😀
все круто. слушаю все ваши подкасты. спасибо вам большое. уже 4 года как слушаю. любимая настолка madeira, но в топе ее нет. великая игра, всем советую.
Было интересно услышать ваше мнение, ребята. У меня примерно 40 игр из топ-100 (играл в 50), из второй сотни еще 20, остальные из более сотни игр – нишевые продукты, включая варгеймы, которые из-за сложности, серьезности темы, редкости не могут быть в числе самых рейтинговых (популярных). Сейчас пока практически ничего не покупаю, так как все, что нужно у меня уже есть и лучшего не вижу. И размер коллекции таков, что не успеваешь поиграть в то, что есть, а правила забываются, навыки утрачиваются.
Не очень понравилось, что вы насмехались над играми, о которых понятия не имеете. Теперь понятно, откуда взялся расхожий штамп “еще одно евро”. Выясняется, что в лучшие представители жанра вы и не играли. Brass, Le Havre, обычное серое евро Clans of Caledonia. Простенькие семейки Пфистера Port Royal и Oh My Goods, болтающиеся где-то в пределах тысячи, для вас хорошие игры, а Great Western Trail и Mombasa, которые на несколько порядков лучше, вы даже не знаете. GWT действительно хороша, тоже немного смущал сеттинг, но о покупке не пожалел, не переживайте, коров в игре доить не придется, механики в игре работают очень интересно. По совокупности качеств она безусловно лучше 7 Wonders: Duel. Railways of The World? Самая незатейливая из железнодорожных игр. Знающие игроки оценивают ее в сравнении с другими представителями жанра в 3 балла, тогда как Steam – в 6 баллов, Age of Steam — в 9. The Gallerist, Lisboa – это произведения Ласерды. Food Chain Magnate – выглядит как прототип? Вы его видели вживую? Карты в этой игре лучшие по качеству, что я держал в руках. А ошибки в начале игры критичны во всех серьезных играх.
Не понял смеха со словами “Dominant Species – супер-игра, это как Power Grid возвели в квадрат”, речь идет об оформлении? Если так, то мне оно очень нравится, причем старое оформление больше, чем более яркое в последующих изданиях. А что касается самой игры, то сразу видно, что вы оба вообще не в теме. Root от игр COIN-серии ничего не взял, ассиметричность там другого порядка, в COIN-серии иной движок и игры более тематичны, но широкую публику проще привлечь абстрактными лесными зверушками. Azul взял компонентами, но мне игры Gipf-проекта нравятся больше (вкусовщина). В Caylus все кто хотел уже поиграли, а неофиты сейчас слушают вас и выбирают новые поделки, только потому, что они новые, предполагая, что новое не может быть хуже. Посмотрим, на каком месте в рейтинге они будут через 10 лет.
На самом деле старые игры ничуть не хуже новых, просто со временем они постепенно опускаются в рейтинге (он не может быть статичным), тем более, что выходят новые игры, приходят новые игроки, а потом у нас через 10 лет издают то, что уже давно известно во всем мире. Пример Шерлока Холмса показателен, игра настолько старая (1981 года), что о ней никто не знал, а теперь ее локализовали и удивляются тому, какая инновационная игра. А по мне до сих пор не придумали ничего лучше 1830 и Die Macher (первая игра, карточка которой заполнена на БГГ), обе игры 1986 года, просто у последней не сильно привлекательная для большинства тема выборов и ее не купить вот уже лет 10, сейчас планируют переиздание. El Grande, Tigris & Euphrates по-прежнему выглядят свежо и ничего подобного больше нет (в последней очень похоже сталкиваются и гибнут цивилизации, с шахматами там сходство только в наличии поделенного на квадраты игрового поля).
Единственное преимущество новых игр – качество компонентов, планка которого сейчас поднята. Однако миньки и кожаный стаканчик не имеют ничего общего с качеством собственно игры. При этом простота и доступность игры или сколько человек в нее играет вовсе не означает, что она лучшая. Представляю как смеялись слушатели, когда услышали ваши топы: Ticket to Ride, Carcassonne. Серьезно? Это лучшее достижение игровой мысли? В последнюю я играю с малышом, которому еще нет и пяти лет, детская игра. Не скажу, что я в нее играю хорошо, просто в перечисленные выше игры играть гораздо интереснее.
@gazza
1. Как раз мы за то, что должно быть больше старых игр в топе.
2. Для меня «сложнее» обычно не значит «интереснее». Я ценю элегантные решения в геймдизайне, а чем больше механик, тем менее элегантно. Каркассон и Тикет смогли вокруг одной механики выстроить бесконечный гемплей, на что мало какие игры способны. Нет правил без исключений, конечно. Удивительным образом люблю многие игры Фельда и Санту Марию как раз за то, сколько туда всего насовали и как ладненько получилось.
3. Dominant Species я не пробовал, но по Юриным рассказам это как раз пример игры для супер-гиков. Оформление ? количество расчётов = игра мало для кого, а мне кажется, что хорошая игра в первую очередь должна быть доступной.
@Аноним
Не говорил, что сложнее означает интереснее. Но и слишком простой лучшая игра быть не может. Согласен и с тем, что куча всего не есть признак хорошей (или сложной) игры. Если на то пошло, то самой сложной объективно является Го, у которой всего одна механика и самые простые правила. Что касается Dominant Species, то в ней нет кучи механик: размещение рабочих в рамках планирования своих действий и контроль территорий. При этом очень сильно противоборство видов, очень тематична борьба за выживание в прямом смысле слова, да еще присутствуют карты доминирования (события), которые существенно влияют на планы игроков. Механически игра не сложная, сложными и крайне интересными являются решения, которые постоянно необходимо принимать, нужно учитывать достаточно много факторов, поведение всех противников просчитать нельзя, положение на поле кардинально меняется после хода каждого, в зависимости от того как именно он выполнит свое действие, какую возьмет карту (этакий полуваргейм). Мне сложно расставлять игры по ранжиру, но Dominant Species точно входит в число самых любимых. После подкаста захотелось поиграть в GWT, разложил в сольном варианте, проиграл, и не наигрался, разложил ещё, хотя она не считается короткой. Это к вопросу о том, что часто как признак качества игры указывают также показатель время партии: чем короче, тем лучше. Но потом приходится наблюдать как эти игроки, не наигравшись в короткую игру, весь вечер наигрывают в нее несколько партий подряд, но когда речь заходит про игру продолжительностью те же (даже меньшие) и вполне разумные два часа, то говорят, что это сильно долго (сложно). На мой взгляд ничто хорошее в жизни не дается легко, чтобы получить удовольствие, нужно приложить определенные усилия; пословица «без труда не выловишь и рыбку из пруда» подходит.
Мда… Назвали бы этот выпуск «Синдром утёнка», или «Не играли, но о(б)суждаем» 🙂
@gazza
Время партии просто должно быть адекватным
Разумеется, каждый решает для себя, но лично для меня все, что больше двух часов, должно ОЧЕНЬ сильно постараться, чтобы я хотя бы попробовал в это играть. Логика тут такая: я предпочитаю игры, в которые сыграю не один раз во время ознакомительной партии, а в которые буду возвращаться снова и снова и тут складываются две особенности моего характера.
Первая: я слишком редко могу найти время на игры длиннее двух часов и уж тем более мне не найти большого количества друзей, у которых совпадёт расписание на длительные посиделки.
Второе: я не согласен с тем, что удовольствие от настолки нужно получать с трудом преодолевая препоны. Я скорее стою на том, что не нужно смешивать достижения с развлечениями. Например, если бы я играл в шахматы на профессиональном уровне, тогда другое дело. Тогда должно прикладывать усилия, чтобы побеждать и этим можно гордится. Но я играю не в такие настолки. Я предпочитаю отдыхать, а не напрягаться во время игры и люблю игры, которые не требуют от меня слишком уж больших усилий.
@Мишаня Питерский
Михаил, согласен, что время партии имеет значение, в основном потому, что чем оно больше, тем сложнее найти желающих. Но это не вопрос качества игры. Я предпочитаю достаточно долгие и сложные игры, но тоже не готов просиживать 5-8 часов подряд. Если не укладываюсь в разумные 2-3-4 часа, оставляю игру разложенной на другой день. А чтобы получать удовольствие от игры, не обязательно играть в нее на профессиональном уровне. И предполагается, что все время, пока длится игра, игроки будут получать от нее удовольствие. Допускаю, что вы, ленясь или пугаясь чуть более сложных и длинных на первый взгляд (в первых партиях) игр, можете лишить себя какой-то его части.
Покорение Марса на 4-5 человек играется быстрее чем на 2 или 3 человека. О каком даунтайме речь?