Наверное, многие настольщики сталкивались с тем, что сеттинг какой-то игры неприемлем для его друзей или родственников. Сложно заставить трезвенника сыграть в «Таверну «Красный Дракон», а скромнягу в «500 злобных карт». Но если тематика игра в принципе находится на грани закона и легальности? Организатор кемеровского настольного клуба по имени Артем поднимает еще одну острую тему и приглашает читателей сайта к обсуждению.
Несмешной анекдот. Встречаются в тюремной камере трое – два бритоголовых скинхэда и тщедушный ботаник. Как обычно, начинается разговор о том, кто за что сидит. «Я на Вечном огне сосиски жарил», — говорит один скинхэд. «Я на 9 мая по городу зиговал ходил», — говорит второй скинхэд. И смотрят оба на ботаника – мол, ты-то за что сюда попал. «Понимаете, ребята», — говорит ботаник: «Мы с друзьями в «Тайного Гитлера» играли, так вот, мне как раз Гитлер выпал».
К чему я все это? Господи, ну что за ересь, какая тюремная камера может грозить за игру в настолку? Естественно, я вновь все преувеличиваю, но – в каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Началась вся эта история с того, что в сообществе нашего настольного клуба я выложил пост с презентацией «Тайного Гитлера». Для тех, кто в танке – это такая мафиеподобная игра, где часть игроков играет за либералов, часть за фашистов, а самому везучему достается роль Гитлера. Далее игроки симулируют политические процессы в Германии 1920-30-хх годов, заседая в местном правительстве и пропихивая к принятию интересующие их законы, а также избирая нужных игроков президентом и канцлером. Что, и всё, спросите вы? Да, практически все. А как же вторая мировая, разрушенные города и страны, миллионы убитых и отправленных в концентрационные лагеря? Ничего этого в геймплее не присутствует. Зато можно застрелить самого Гитлера, либо принять много либеральных законов, и виртуально все это будущее безобразие предотвратить – виртуально, потому что в реальности Гитлер-таки пришел к власти, и мы получили то, что получили.
Буквально через десять минут под презентацией появился достаточно нецензурный комментарий от одного из наших не очень постоянных, но все же игроков. Суть комментария сводилась к тому, что презентацию необходимо немедленно удалить, а в игру эту в клубе ни в коем случае не играть. После удаления мной этого комментария, тот же товарищ не поленился его повторить. Заблокировав ему доступ к стене – ибо нефиг выражаться, я постучался к нему в личку и поинтересовался, все ли у человека в порядке.
«Нет, не в порядке», — ответил человек: «Ненавижу фашизм и Гитлера».
Тут у меня слегка подгорело. Вот жена у меня ненавидит перловку. Ну не может она ее есть, и все тут. Но при этом она, видя в интернетах рецепт, где упоминается данная крупа, не пишет под ним матом – мол, какого черта вы эту дрянь сюда выкладываете, меня от нее тошнит. Проблема решена проще – жена не ест перловку. Ну, вы поняли, к чему это я. Но суть-то не в этом. Суть в том, что к пропаганде фашизма «Тайный Гитлер» имеет примерно такое же отношение, как «Мафия» к пропаганде организованной преступности – то есть, ровным счетом никакого. Однако, собеседник мой был другого мнения. При этом возможность столкнуть лбами два религиозных течения его устраивала куда больше — толерантность, она такая, избирательная…
Но вернемся к нашим баранам. Даже изображения фашистов и самого Гитлера в игре заменены на портреты совершенно нейтральных рептилоидов. Да, и вообще, если сравнивать эту игру c «Memoir’44», то еще неизвестно, что хуже – игра за сторону фашистов, которые еще не имели ко второй мировой никакого отношения, или игра за сторону фашистов, которые в этой войне активно участвуют и при удачных бросках кубика пачками выпиливают союзные войска?
Собственно, об этом сравнении я протестующему товарищу и написал. А потом вспомнил, что сам товарищ приносил в клуб наш, русский варгейм, который так и назывался, «Великая Отечественная». И даже в этой, казалось бы, совершенно патриотической игре, один из игроков вынужден был играть за фашистские войска – ну не друг в друга же частям Красной Армии стрелять, в самом-то деле. И с этой игрой я «Тайного Гитлера» тоже сравнил. И предложил товарищу, если уж этот вопрос ему настолько принципиален, вынести его в клуб на общее обсуждение. Товарищ отказался. Мол, боится он безразличие увидеть со стороны окружающих к этой актуальнейшей проблеме.
На этом мы диалог и закончили.
А немного позднее я поднимал эту тему в разговорах с людьми разных социальных слоев и разных патриотических настроений. Не сказал бы, что разговоры эти были чересчур разнообразны. «Ты понимаешь», — говорили люди: «Это все, конечно, чушь. Глупо приплетать к настольным играм историю и политику. Но время щас такое… Может, сделать тебе все-таки редизайн этой игры с Палпатином?» Редизайн я так и не сделал, но слова «фашисты» и «Гитлер» во время игротек в клубе мы произносить старались как можно тише – даже если не было рядом посторонних.
Да и сам я после той переписки еще не раз крепко задумывался над ситуацией. Может быть, это со мной что-то не так? Вот, прадед у меня погиб в 42-м году под Смоленском в сражениях с гитлеровцами. Почему же у меня малейшее упоминание Алоизыча не вызывает такого бурления говн? Наверное, потому, что я понимаю – толку от этого бурления будет ноль. А вот от того, что после игры в «Тайного Гитлера» школьник или студент, до этого не вдававшийся в подробности, возьмет, да и прочитает в Википедии пару-тройку статей про фашистские и нацистские режимы в разных странах, что они творили и куда в итоге пришли – будет толк? Думаю, куда больше, чем от бурления.
А если все это возводить в абсолют, хотя бы в плане настольных игр – до чего ж мы докатимся, товарищи настольщики? Даже если умолчать про скабрезные и аморальные «500 злобных карт», «Таверну «Красный Дракон» и грядущую локализацию «Bloody Inn», то к уже набившему оскомину «Ужасу Аркхэма» вполне можно приплести пропаганду мракобесия и расплывчатые «оскорбления религиозных убеждений». А как вам пропаганда тюремного образа жизни и «АУЕ» в виде «Алькатраса»? Или, вот из недавнего: «Крестный отец» — голимая пропаганда насилия и наркотиков – и ведь фиг поспоришь. Но в таком случае, и «Дженга», где из прочной башенки вытаскиваются отдельные элементы, чтобы она однажды упала – пропаганда свержения государственного строя и экстремизма? Ау, здесь есть еще кто-нибудь адекватный? Судя по тому, что от локализации «Тайного Гитлера» дружно открестились все наши издатели (несмотря на неплохой рейтинг и неплохие отзывы), проблема куда запущенней, чем кажется на первый взгляд.
Уверен, что у каждого из вас свое видение настольной «этики». Очень интересно будет его услышать. Допустимо ли упоминание таких вот «негативных» исторических персонажей, или противозаконных действий в настольных играх – не важно, в каком контексте? Или все это попытки враждебного «толерантного» мира залезть в уши и мозги нашего юного и духовно неокрепшего поколения? Запретить нельзя разрешить. Жду-с ваших комментариев.
Примечание: похожая тема поднималась n лет назад. Вот она: «Трагедии в играх».
Тоже присматривался к этой игре, даже хотел с али заказывать. Но ввиду тематики отказался от идеи, т.к. не воспримут в компании. Альтернативой взял «Сопротивление».
Что касается отыгрывания в варгеймах за Ось, мне кажется, здесь несколько другой уровень, например, тактический. Игроки мыслят не приверженностью к определенной идеологии и политике, а более приземленными параметрами, не вживаясь.
Кстати, из ярких игровых примеров на ПК, можно взять тот же WOT, там преспокойно гоняют за немецкую, японскую и др. технику.
Т.ч. если это не откровенная пропаганда — то в определенных компаниях можно.
Лично мне, например, не очень нравится тематика настолок: «Сыны Анархии», «Это моя война», «Мертвый сезон», варгеймы про альтернативный финал холодной войны и некоторые другие.
Но я ни к кому не лезу, брызжа слюной, доказывать, что игра деструктивная, аморальная по тем или иным причинам. Сколько людей — столько и мнений.
Спросят — объясню, предложат сыграть — откажусь.
А чем This war of mine аморална или деструктивная?
Это мне напомнило, как недавно по радио диктор бодрым голосом сообщил, что «сегодня — день рождения Дантеса», а потом рассказал, как замечательно у него сложилась дальнейшая (после высылки из России) жизнь. Есть неприятные темы, и играть в такие не хочется.
Приятные темы или нет это одно. Но эта наша история. Говорить, что красные воевали с плохими, значит зарывать голову в песок. Мракобесие нынче в моде. Не надо этой моде уподобляться. У нас же все против толерантности в его крайних проявлениях. Потому собирая группу для игры с перловкой каждый в праве вежливо отказаться от участия. Но если человек в силу издержек воспитания и ЧСВ не может с этим смириться, ему следует указать на дверь. Ибо компромисс.
@Инко Гнито
Я может быть и ватан, но для меня если и есть фигуры в мировой истории, которых можно было бы назвать «плохими людьми», то Гитлер бы точно им был. При этом с удовольствием играю в «Тайного Гитлера», даже если мне выпадает быть Гитлером.
@Koneshno
На «тесере» об этом уже говорили, как бы сама тематика балканских конфликтов (которая завуалирована, но все понимают, о чем идет речь) не самая лучшая, тем более в варианте полного погружения, где от тебя требуются определения решения на проверку морали.
И не важно, что это всего лишь игра с механикой и бездушными npc — все есть тренировка (спортсмены знают), а в конкретном случае и построение подсознательных поведенческих моделей.
Да, можно сказать, что есть куча агрессивных и кровавых игр-стрелялок, но в основном их воздействие более явное, т.к. конфликт прямой.
Здесь иначе, деструкция начинается уже из темы и целей игры.
Это мое личное восприятие. Да, к выбору фильмов я тоже отношусь осмотрительно. У каждого свой уровень утонченности и внутренней организации.-)
Автор аккуратно притягивает к фигуре гитлера немецких военных.
но в сознании они отличаются.
все же фигура гитлера вызывает следующие ассоциации:
-идеолог превосходства одной нации над другими;
-идеолог истребления народов (славянского, еврейского и др.).
когда ты играешь за немецкого генерала ты воспринимаешь:
«есть приказ сверху, нужно захватить территорию, сделать это любой ценой» (в играх нет механик, сжечь деревни с мирными жителями для устрашения)
когда ты играешь за гитлера:
«надо восстановить силу германии, надо поработить малые народы и истребить недостойных»
это разные вещи (идеолог истребления, и генерал выполняющий приказы).
никто не делает игры про концлагеря, и не меряются, кто больше сжег людей. (ваша этика это бы позволяла? это сравнимо с «пропагандой насилия и наркотиков»? это можно?)
делают игры о немецких солдатах, но не о немецких преступниках (не каждый солдат в вермахте был идеологическим эсэсовцем все же).
поэтому тематика (гитлер=фашизм=идеология истребления) может восприниматься в штыки.
т.е. «гитлер», как квинтессенция всего плохого, что ассоциируется с фашизмом.
странно ставить на одни весы вкусовые предпочтения в еде(перловку) и неприемлемую идеологию к истреблению людей().
«я вот перловку каждый день ем» — «а я гитлера перечитываю по утрам».
конкретно про игру, можно было назвать «немецкий канцлер, борьба за власть», раз в игре нет идеологии фашизма.
Мне кажется что цензуры никакой не должно быть. Общество должно само регулировать эти вопросы. Не нравится не играй (не слушай, не смотри).
Мне не нравится игра где нужно подвозить вагонами евреев к печке, я в неё никогда играть не буду, но и запрещать не нужно.
Естественно можно-нужно озвучить своё неприятие, но не в запретительной форме.
Что касается фашизма, то интересны причины его появления, про результат то мы знаем, а вот причины появления… материала гораздо меньше, хотя казалось бы, этот вопрос гораздо важнее. Ибо можно получить его снова.
Занимать позицию, я об этом не знаю, значит этого нет и никогда не будет, это глупо и опасно.
Разрешена ли эта игра в Германии? У них государственная политика особенно жестка по отношению к Гитлеру и нацизму
Моралфажество, это когда откровенные идиоты пытаются управлять другими людьми, неуклюже используя смысловые штампы и стереотипы. В этом и есть разница между нормальной дискуссией и разговором с очередным поборником некой морали. Поэтому надо не тратить на них своё время и нервы, а предлагать таким товарищам пеший эротический маршрут.
Вы не поняли смысл моего высказывания. Я опять же сказал, что вещи надо называть своими именами, а не завуалированной подменой понятий, в угоду определеной целевой группе.
А вы думаете, играя в «Тайного Гитлера», игроки вживаются и начинают себя реально фашистами ощущать?
@wil_low
Ага, конечно, погуглите er wider da — книга и фильм оба немецкие. Да провокационные, да вызвали определенную дискуссию, но адекватные люди не запрещают это только потому что о боже там Гитлер.
В том-то и дело, что это даже не наша история на тот период, а исключительно внутригерманская.
@nordwind87
Хм, вероятно. Причем, я и сейчас не уверен, что правильно понял. Вы думаете, что нельзя делать игры про фашистов вообще и нужно заменять на абстрактных плохишей? Или как раз наоборот: в игре можно и Гитлером побыть?
@Мишаня Питерский
Я думаю, что человек, не умеющий отделять картонный мир от мира реального — неадекватен. Игры можно делать про что угодно, главное, чтобы они находили своих игроков.
@nordwind87
Золотые слова!
Об игре узнал от моих друзей, которые переехали в Грац (Австрия) и там познакомились с игрой на настольных вечерах. Там игра — хит. Они сделали ПнП и в один из приездов мы играли. Признаюсь, у меня тоже были опасения по поводу темы, но они сразу развеялись после ознакомления с игрой. На самом деле от меня +100 к выбранному сеттингу!
Автор статьи правильно отмечает, что в игре затрагивается не тема войн, а именно предпосылки к приходу нацистов к власти. И именно от игроков зависит, случится это или нет. Тема тут как нельзя удачна, так как все адекватные люди в курсе, что было потом, и получается, что именно от совместных решений зависит, случится ли это снова. Пусть виртуально в головах игроков, но всё же этот фактор имеет очень сильное воздействие. Именно потому каждая партия очень напряжена, а повсюду кажутся одни враги. Это отличный способ заставить людей подозревать своих же компаньонов, тем самым давая ещё больше шансов нацистам (или фашистам, как в игре). Плохиши побеждают не потому, что они сильны и их много, а потому что хорошие не умеют слушать друг друга, доверять друг другу. Распри и становятся причиной победы. А как отлично вплетена тема законов! Когда либералы вынуждены принимать фашистские законы (которые не уточняются, просто карточки), накал страстей обычно просто зашкаливает, что опять же на руку фашистам.
А если бы тема была про какие-то космоботы, скайуокеров или гопников — где здесь платформа для таких насыщенных эмоций? Ну сделают люди редизайн, ну поиграют в него и в итоге будут только разочарования, мол, тухляк, мафея лутше и т.д.
Комменты я не читал, потому это просто моё мнение)))
@nordwind87
Внимательнее читайте предыдущие комментарии (в т.ч. и мой самый первый), к «Тайному Гитлеру» отношение нейтрально-положительное.
@Стас
Самый отличный комментарий!-)
@Александр Л.
Так я поэтому конкретный кусочек и процитировал, с которым не согласен. )
@nordwind87
Кусочек, вырванный из контекста, играет другими красками.
@Стас
Никто же не спорит с тем, что тема в игре хорошо связана с механикой. Но сам выбор подобных тем для вставки их в игру лично меня коробит, и я в подобные игры играть (а тем более покупать) не буду.
/Что касается кажущейся безобидности подбора подобных тем: ребёнок из разговоров взрослых слышит, что они часто «играют в Гитлера». Надо ли говорить, что у него непременно появится интерес к этой теме? (как пример — Стивен Кинг «Способный ученик»)
@Pard
Ну и отлично, что появится. Если родители ребенка сосиски не жарят на вечном огне, расскажут ему все с нужной стороны. Если жарят — тут и без игры беда, собственно говоря.
Даже если ставить во главу угла не «прямое противостояние», как в тех же Генералах, а «моральный выбор»… Чем игра про моральный выбор на почве нацизма хуже игры про моральный выбор на почве выживания, как в том же Lifeboat? Чем моральный выбор игроком нацизма ужаснее, чем моральный выбор им людоедства?
А если взять ту же классическую Мафию… там, вообще, делается моральный выбор — убить человека на основе неких неясных подозрений.
Игра есть игра, со своими героями и злодеями, и относится к этому надо спокойно. А вот «разруха в умах», как говорил профессор Преображенский, как раз и ведет к заторможенности и однобокости восприятия.
Если Гитлер мировой преступник, то это не значит, что нельзя использовать его образ. К тому же Гитлер почти однозначно признан мировым сообществом преступником, но это уже после, а если бы власть Гитлера утвердилась, его бы носили на руках, по крайней мере в своей стране, потом после его смерти произошел бы возможный переворот, и вот он уже как Ленин.
Ведь вспомните, в 90-х годах поголовно поносили коммунистов, а разве мало было сделано народом под их «чутким» управлением, мы до сих пор живем на том, что было ими построено (канализация, электричество, жд.дороги и т.д.). Кто-нибудь из нас в последнее время слышал о постройке новых городов, а в период 30-60 гг. это было нормально.
Тамерлана на своей родине считали просветителем, а большая часть тогдашнего мира — чудовищем.
Возьмите российские средневековые междоусобицы, подкупы, предательства, вспомните Ивана Калиту, кто он — хороший, что собрал государство под свою руку московскую, или интриган, который вынудил других ему подчиниться.
Я не говорю о том, что Гитлер — это неоднозначная фигура, для нас потомков «советских» людей здесь и так все понятно, но и глупо на мой взгляд, брызгая слюной, доказывать, что его образ должен быть выжжен из истории человечества.
Не надо видеть мир только черным или белым, и переносить свое видение на все подряд — глуповато выглядит. Как у Шарикова: «Да несогласен я. Надо все взять и разделить».
Если такое произойдет, то ребята, игр не будет, откуда будут браться злодеи, кто различит, где «хороший», где «плохой».
…И это всего лишь персонаж, очень похожий, на одну историческую личность. Ну обозвали бы его в игре не Гитлером, а Гатлером, от этого, тот паренек про которого пишут и у которого в голове: каша, мед, г…но и пчелы, наверное, спал бы спокойнее, но суть то не изменилась бы.
Ответ дают сами игроки: по числу редизайнов (БЕЗ гитлера), сделанных игроками, игра уступит разве что только Love Letter. Вот назвали бы авторы свою игру «Власть», например, или «Канцлер», не было к ней ни у кого никаких претензий. Так нет же, им захотелось дешёвой скандальной раскрутки…
Опять статья с бурлением на ровном месте.
Да, кто-то играть в «скандальную» игру не будет. Ну и ладно, всё про этого человека понятно. Настольные игры позволяют лучше понять человека. Свои выводы о человеке на основе его отказа я сделаю. Человек, заявивший что игра, которую я притащил «аморальна» тоже свои выводы обо мне сделает. Ну и ладно.
Число редизайнов для меня говорит о следующем:
1) компонентов мало, можно редизайнить без проблем
2) есть неадекваты, размахивающие крестом в пьяном угаре при слове «гитлер»
3) тема «рептилоиды в рейхе» не всем по душе, кому-то ближе «нацисты в далёкой-далёкой галактике»
Но в целом игра на уровне «мафии», «сопротивления» и других подобных игр. так что чтобы как-то выкрутиться, приходится вертеться. Подняли ли они продажи игры названием или распугали игроков — вопрос для маркетингового отдела издателей. Я в него лезть не хочу.
Ага, действительно, из-за одного дурака, сами как дураки.
@capsmolet
Я не это имел в виду.
Статья типа:
«О боже мой, кто-то со мной не согласен! Что ВЫ думаете по этому поводу?» это уже какая то обыденность. Автор статьи описал вполне обычную ситуацию. Но… как бы делать что?
Есть игроки, которые не будут играть в игру, потому что она «про Гитлера», Есть игроки, которые не будут играть в игру, потому что она «страшная». Есть игроки, которые не будут играть в игру, потому что она «сложная/лёгкая».
Ну почитали мы статью, ну хмыкнули и написали к ней комментарий. Это всё равно «бурление на пустом месте».
Мы иногда играем в Сопротивлении в следующем сетинге:
Россия, 2030 год. Путин все ещё у власти. Страна окончательно скатилась к диктатуре. Мы группа сопротивления, в которую внедрены агенты центра Э.
Во подгорает у окружающих наверное.
Для меня тематика игр важна. Например неприятно было играть в Крестного отца или даже в Комнату 25. Выиграть на торговле наркотиков или жестоком убийстве другого игрока у меня вызывает отторжение. Но! Регулярно играем в Гитлера в баре) Вопли «Да ты фашист!!!» на все заведение особо никого не смущали. Прежде всего игра рассказывает о политической ситуации еще до всех ужасов войны. И те люди, сидевшие в парламенте, в то время еще даже и не представляли, что ждет Европу в скором будущем и кем станут многие из них. Они все стремились к пользе Германии, но разными путями. Поэтому тематика игры ничуть не смущает.