[PnP RUS] Warhammer: DiskWars — Локализация

[Oleiro]

Cutter - ну не знаю, ничего на ум кроме катера не приходит, тендер слово редкое , к тому же тендер это и конкурс на получение заказа (я не яхтсмен, я немного бизнесмен ) Можно попробывать обыграть слово sky - небесный... может есть варианты покрасивее.

Ну, вместо катера что-то надо придумывать, а то "Ветерок" прям.)) По аналогии с ледоколом - неборез 
ПЫЛАЮЩАЯ ПЛОТЬ - хорошо, уж точно больше подходит, чем гремучая клетка))

Контакт --> Столкновение

вот только вопрос, как перевести во второй части глагол engage в таком случае? Столкнулись?

Blocks Sight -- блокирующий линию видимости? И коряво и длинно. На картах это реально будет или некуда или тесно заверстывать.
Как бы лаконичнее и короче сказать?

на картах можно или написать  ЛВ, а в правилах это упомянуть, или просто писать "блокирует видимость". Будет понятно и так. Это не самое непонятное место в правилах)))

Сразу вопрос, а что если карты приказов закончились на руках раньше, чем все диски были активированы или прижаты?

Вообще, скорее диски закончатся, но по правилам, просто не можешь ничего делать.

Верстаю в индизайне шестом.

Да, спасибо, так и подумала, где бы раздобыть)

--- вот тут совершенно не понятно почему Троль участвует в контакте против ВЫсшего Мага? (пока я не переучился и не выправил везде, буду называть это контактом). Ведь Троль даже не соприкасается с диском Мага??? Не понятно...

Вот тут мы обращаемся к формулировке engagment, которая где-то мелькала на прошлых страницах. В правилах она на стр.18. Мой русский отказывается это переводить внятно. Но суть в том, что они все четверо - часть одного столкновения и разыгрывается оно одномоментно.
А копейщики с троллем сражались отдельно и если бы копейщики убили тролля, то он бы уже с Теклисом не сражался.

я понял игровую ситуацию так, что диск должен выбрать - быть ему атакующим или быть ему защищающимся.

это не так.  Диск может быть и атакующим и защитником, но в отдельных столкновениях.

[Oleiro]

1. Если иметь в виду, что у каждого диска в каждом столкновении есть шанс побывать и атакующим, и контратакующим, то почему Троль не атакует Теклиса? Ведь получается, что у него в этом контакте еще есть атака.

В одном столкновении диск не может быть и атакующим и защитником. В одной свалке - да.

2. Может ли Теклис отвечать контратакой Тролю? Ведь в битве Наездников с  Высшими Магами он не участвовал, а значит имеет положенную ему контратаку?

Он и так  ответил, вроде это есть в примере.

[Anchar]

Так что же не так с примером на стр 20?

Расскажи что написано на бгг или дай ссыль.

2. Может ли Теклис отвечать контратакой Тролю? Ведь в битве Наездников с  Высшими Магами он не участвовал, а значит имеет положенную ему контратаку?
Он и так  ответил, вроде это есть в примере.

Да, нашел. Но вопрос №1 все равно остается.

[Oleiro]

http://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/97836-dealing-damage-in-scrums/
Эта ссылка с форума ФФГ, первое что под руку попалось.
Весь народ твердит, что в примере ошибка и он не дописан до конца, а тролль бьет Теклиса на самом деле. Опять же официальных подтверждений этому я не нашла, но в концепцию правил, которая у меня сложилась, это вполне укладывается, поэтому легко в это верю.  
Наверно там должно быть написано : Тролль наносит Теклису 5 повреждений, которых достаточно для получения раны.

[Anchar]

Так, получается, что если представить "свалку" в виде пирога, то одно "столкновением" - это два смежных слоя этого пирога.
И не имеет значения насколько далеко друг о друга располагаются диски? Или имеет?

Еще раз обратим внимание на стр 20, столкновение под номером 2.
В нем участвуют Троль и Наездники на волках со стороны Орков и Теклис с Высшим магом со стороны Эльфов.
Значит ли, что в этом столкновении (получается что это нижние два "коржа" этого пирога, контактирующие друг с другом)
Троль может атаковать Высшего мага не смотря на то, что физически с ним не соприкасается? Столкновение-то одно?

Если нет, то все это деление на слои задумано лишь для того, чтобы дать Теклису выбор контратаки?
Чтобы не дать возможности оркам вывести Теклиса из столкновения с Наездниками, например, путем "навязывания" ему котратаки против Троля?
В этом получается смысл?

Конечно, мне кажется, тактически интереснее было бы давать возможность играть порядком разыгрывания столкновений, чтобы была возможность кому-то навязать удар...

[Oleiro]

Так, получается, что если представить "свалку" в виде пирога, то одно "столкновением" - это два смежных слоя этого пирога.
И не имеет значения насколько далеко друг о друга располагаются диски? Или имеет?

Еще раз обратим внимание на стр 20, столкновение под номером 2.
В нем участвуют Троль и Наездники на волках со стороны Орков и Теклис с Высшим магом со стороны Эльфов.
Значит ли, что в этом столкновении (получается что это нижние два "коржа" этого пирога, контактирующие друг с другом)
Троль может атаковать Высшего мага не смотря на то, что физически с ним не соприкасается? Столкновение-то одно?

Если нет, то все это деление на слои задумано лишь для того, чтобы дать Теклису выбор контратаки?
Чтобы не дать возможности оркам вывести Теклиса из столкновения с Наездниками, например, путем "навязывания" ему котратаки против Троля?
В этом получается смысл?

Конечно, мне кажется, тактически интереснее было бы давать возможность играть порядком разыгрывания столкновений, чтобы была возможность кому-то навязать удар...

Да, можно представить это как слоеный пирог и снятие слоя за слоем при разыгрывании.
Тролль не может атаковать магов, он же не в контакте с ними. Просто он участвует в общем столкновении и все повреждения отыгрываются одновременно. Я думаю , главное во всех этих делениях на слои именно в том, чтобы разделить по времени наносимый урон. Т.е. чтобы была возможность спасти какой -то диск, подвергшийся атаке, накрыв атакера другим диском. Тогда это столкновение отыграется первым и атакер, возможно, погибнет, не успев атаковать нижний.
Хотя вот эта картинка http://cf.geekdo-images.com/images/pic1975926.jpg и  ее разбор  повергли меня в уныние. Прям короткое замыкание в мозгах(
Ссылка на тему: http://boardgamegeek.com/thread/1132651/the-sniper-troll-a-warhammer-diskwars-blog/page/2
Надеюсь в игре таких ситуаций не возникнет.

[Anchar]

Возникнет. У нас уже было похожее. Даже с 4мя уровнями... но мы играли неправильно и у нас не возникло проблем )))))
Теперь хуже )

[Oleiro]

Возникнет. У нас уже было похожее. Даже с 4мя уровнями... но мы играли неправильно и у нас не возникло проблем )))))
Теперь хуже )

Кошмар, совершенно непонятно,  что делать в случае таких циклов, когда все завязаны в одном столкновении. Разве что всем одновременно наносить  и получать повреждения. В общем, все умерли.
Мой разбор, как я его представляю: первое столкновение - кабаны+Гром+Тролль против рыцаря+Волкмара+Лютера. Здесь все наносят повреждения одновременно, выбирая, кого бить и от кого защищаться. Дальше уже по ситуации, это надо на столе разложить, кто там выживет. 
Хотя это тоже нарушает определение столкновения, потому что Тролль зажат.

[Anchar]

Смотри. http://boardgamegeek.com/image/1978003/syrio-forel?size=original
Волкмара атакует Гром и Троль.
Лютера атакует Гром и Боар бойз.
У них получается общий атакер - Гром.

Значит они все втроем точно в одном столкновении.

Разбираем дальше.
У Троля и Грома один общий защищающийся - Волкмар. Значит они тоже в этом столкновении.
У Грома и Боар бойз тоже общий защищающийся - Лютер. Значит и они в этом же столкновении.

У Лютера и Конников общий атакер - Боар бойз. Значит и конники сюда же.

Но без такой схемы... самостоятельно разобрать такую свалку.... не реально мне кажется...

Причем, обратите внимание, что несмотря на то, что конники вышли Тролю во фланг -- в этом столкновении они с ним не имеют боевого взаимодействия...
После внимательного разбора понятно почему -- потому что, если бы боевое взаимодействие между дисками было, то сразу два диска стали бы зажатыми - Конники и Троль. Вот поэтому и нет атаки контратаки между ними.


так же теперь становится понятно что происходит тут: http://boardgamegeek.com/image/1978005/syrio-forel
Катапульта является общей защищающейся для Конников и мечников, а Конники являются общим атакером для катапульты и Троля.
Ни Волкмар, ни Боар бойз не являются общими больше ни для кого и в это столкновение не входят.

[Anchar]

Таким образом на странице 20 правил в примере действительно 2 столкновения.

Для Троля и Наездника на волках общим защищающимся является Теклис, а для Теклиса и Мага общим атакующим является Наездник.
Поэтому они в одном контакте.
Троль не является общим для Теклиса и для Копейщиков, т.к. для одного он дефендер, для другого атакер - короче он зажат.
А согласно правилам разруливать свалку нужно с контакта с зажатым диском.
Поэтому и начинаем со столкновения Копейщики- Троль, где Троль защищается.

Во втором столкновении, действительно, все атакуют и контратакуют как положено, и только Троль может, но не атакует.
Очевидно это просто забыто в примере.

Ну вот, кажется разобрались?

[Oleiro]

начнем с конца. Вторая картинка вообще никаких проблем и возражений. Элеметарно, Ватсон.
Смотрим правила:  "Если есть более одного зажатого диска в одной свалке,
игроки должны разыграть все столкновения, где зажатый
диск защищается перед столкновениями, где этот диск атакует.
Это приводит к нисходящей разборке, где диски не прижатые
в свалке атакуют первыми и каждое столкновение
разыгрывается отдельно, пока ни одного не останется."
Видим, что свалку надо разбирать сверху, а не снизу. Начинаем с конников - они тут зажатые между кабанами и Троллем. Т.е. первая мысль - кабаны атакуют конников, но они также атакуют Лютера, а Лютера атакует также  Гром, который атакует также Волкмара, которого атакует также Тролль. И вот тут возникает замкнутый круг. Но взаимодействия между ними действительно нет, потому что мы разыгрываем столкновение, где конники защищаются, а не нападают.

[Anchar]

ээээ.... ну или так ) так даже еще логичнее.

[Радослав]

Почитал все это..
Б-же, какой мозголомный бред! Обычный Вархаммер с фигурками в разы проще.

[KoTdeSigN]

В какой-то момент, у меня тоже возникло предположение что набором дисквара вполне можно играть в старый добрый настольный вархамер

[Anchar]

Ну вот такие правила придуманы... сам не в восторге. Но! Когда играл по недопонятым правилам все время оставалось ощущение, что что–то делаем не так. Не логично... не знаю кактеперь будет. Нужно попробовать. Остается одна надежда, что не будет много таких ситуаций, в которых булет сложнр разобраться.

[Oleiro]

Почитал все это..
Б-же, какой мозголомный бред! Обычный Вархаммер с фигурками в разы проще.

Ну, все не так страшно, может это только в нашем изложении. Ну и правила, конечно, написаны не очень четко, оставляют много непонятных моментов. Приходится задействовать коллективный разум. А обычный Вархаммер безусловно хорош, но это совсем другая весовая категория.

[KoTdeSigN]

Еще раз отвлеченно почитал про ситуацию "Свалка" (я за Баталию голосую кстати )
Да у нас получается пирог слоеный. И да написано все наикорявейшим языком. Но факт остается фактом, в правилах четко прописано диск в таком сражении как и в обычном столкновении (контакте) может совершить 1 действие.

Авторы игры зачем-то все увязали на зажатый диск, что только путает. Лучше представлять свалку в проекции сбоку. Тогда мы имеем первый слой "пирога" - Теклис и маг, второй "слой" - тролль и наездники и третий слой - копейщики. И так логично что верхний слой полюбому будет зажимать какой либо из дисков второго слоя, иначе он просто не будет в контакте в этой свалке. Так что не будем заострять внимание на зажатые диски, забудем про них.
А теперь сверху вниз. Первым совершает атаку верхний слой - Копейщики, тролль "вынужден" защищаться, и в этом основная задача этой свалки, защита теклиса от атаки тролля. Троль потратит свою единственную атаку, и далее будет только получать люлей
Далее идет второй слой (но помним что тролль уже потратил свою атаку и теперь типа груши для битья). Поэтому реально выбирает атакуемого только диск наезников на волках, а контратаку только теклис, потому что маг ничего не выбирает у него только контратака наездников. А вот теклис выбирает контратаковать грушу-тролля. (тот еще герой ) Таким методом можно просто разбирать и 3-х и 4-х и более ярусные "пироги" главное не забывать раздавать жетоны совершенной активации (про это тоже не написано в примере, но такой вариант метить уже сражавшиеся диски напрашивается сам собой).

[KoTdeSigN]

А вот вариант посложнее, я тоже почитал и как я понял там тоже не могут понять по какой стратегии определить очередность дисков.


Как эту ситуацию понимаю я:
1 слой (все что на "земле" - Камнешвыра, Волькмар и Лютор.
2 слой - мечники, тролль, Брюхо.
3 слой - пантеры.
4 слой - кабаны.
Начинаем с верха, с кабанов: Они в контакте с пантерами и Лютором.
И вот тут-то как раз, тот единственный случай когда имеет смысл правило "зажатого" диска, и по нему кабаны обязаны атаковать пантер а не Лютора.
(Чем больше читаю про "зажатые" диски, тем больше они мне не нравятся, я бы дал возможность выбора кабанам кого атаковать, тогда хоть есть тактическая составляющая. Не дать атаковать пантерам или контратаковать Лютору.)
Кабаны атакуют пантер, пантеры вынужденны контратаковать.
Третий слой - пантер пропускаем, так они уже все - отстрелялись.
Смотрим второй слой:
Мечники могут атаковать только камнешвыру, тролль - волькмара, Брюхо - на выбор или Волькмара или Лютора.
Контратакующие: Камнешвыра мечников или пантер, волькмар - тролля или Брюхо. Лютор - Брюхо или кабанов.

Или если наплевать на правило "зажатых" дисков, уже на первом ходу Кабаны могут атаковать Лютора, заставляя его контратаковать, тогда на последней стадии он уже не контратакует, а пантеры получают возможность атаковать на выбор или камнешвыру или тролля.

Итог. Такое разделение позволяет поделить все диски на несколько очередей атак, но в каждой такой атаке каждый диск атакует те диски которые находятся с ним в контакте независимо от очередности атак последних.

[Anchar]

Это новый взрыв мозга.
Возможно так и лучше.
Но это хороший вариант хоумрулов.
Ведь  оригинальные правила предлагают другой вариант разрешения свалки.
Давайте как пункт 1 доделаем грамотный перевод правил с сохранением смысла и информации, которую до нас хотел донести разработчик.
Пунктом 2 можно предложить и свой вариант хоумрулов для желающих.

[Oleiro]

Еще раз отвлеченно почитал про ситуацию "Свалка" (я за Баталию голосую кстати )
Да у нас получается пирог слоеный. И да написано все наикорявейшим языком. Но факт остается фактом, в правилах четко прописано диск в таком сражении как и в обычном столкновении (контакте) может совершить 1 действие.

Это  в каком месте? Не видела такого  в правилах, а даже совсем наоборот.
Пройдемся по правилам и разберемся, чтобы не было сомнений.
Стр.18 "No disk can be both an attacker and defender in the same engagement."
"Диск не может быть и атакующим и защитником в одном столкновении". Предельно ясно.
Стр. 10 "A disk that is pinned by an enemy disk and is also pinning another enemy disk itself, is an embattled disk, as it is both an attacker and a defender in separate engagements."
Диск, который захвачен чужим диском, а сам в свою очередь захватил другой чужой диск, называется ЗАЖАТЫМ, так как он и атакующий и защитник в различных
столкновениях.
И там же: "A scrum occurs when multiple
engagements overlap each other, resulting
in one disk becoming embattled. Resolve a
scrum one engagement at a time, starting at
the top of the pinned disks (the one where
the embattled disk is the defender)."
Место, которое я вначале неправильно перевела, и которое породило непонимание и недовольство процессом.  "СВАЛКА происходит, когда несколько столкновений накладываются друг на друга, в результате один диск становится зажатым. Разыграйте по одному столкновению за раз, начиная сверху захваченных дисков (где зажатый диск – защитник)."
Т.е. Свалка - это не одно общее столкновение, это несколько столкновений, которые разыгрываются отдельно друг от друга, а не одновременно. И зажатый диск - это  вовсе не дурацкая выдумка разрабов, а возможность послать подмогу своим бойцам и вынести нападающего, пока не дошла его очередь атаковать.  Ну и пример на стр. 20 еще раз пишу- НЕ ЗАКОНЧЕН!  Тролль будет атаковать Теклиса, так как он выжил в первом столкновении с копейщиками, кабы помер, Теклис вздохнул бы с облегчением.