За неделю с 4 по 10 октября я сыграл в следующие игры (список составлен в алфавитном порядке, 1 звёздочка = 1 партия):
Dominion — 
Ticket to Ride: Nordic Countries —
Курск 1943. Огненная дуга —
В Dominion мы не играли уже давно, а тут неодиданно разложили вечером и сыграли три партии подряд (играли втроём). В первой раскладке выпали Library, Council Room, Market, Feast, Throne Room, Remodel, Money Lender, Smithy, Village и Chancellor. Эта партия пролетела для меня незаметно. Начав с Money Lender'а, я быстро набрал денег, затем накупил Market'ов и стал прокручивать по полколоды за ход, затоваривась зелёными шестёрками. Партия завершилась быстро с большим перевесом в мою пользу. Счёт был 40:23:18.
Во второй раз на столе оказались Witch, Throne Room, Money Lender, Militia, Village, Woodcutter, Chancellor, Workshop, Chapel и Cellar. Почему-то все сразу же положили глаз на ведьм и стали их активно приобретать и, как следствие играть. Из-за этого темп игры несколько снизился, так как у всех в руках оказались проклятия. Стараясь избавиться от них, мы стали закупаться Chapel'ами и прочими действиями. Получилось как-то бестолково, у всех полные колоды, в которые понапихано проклятий и всяческих действий, а денег — ни шиша. И вот, наконец, все начинают собирать по 3, по 4 золота и приобретать карты серебра. Позволить себе купить зелёную шестиочковую карту не мог никто, брали "единички", в лучшем случае — "троечки". Итоговый счёт был небольшим: 26:18:12.
Игра была очень долгой и нудной, и мы всё сознавали, что виноваты в этом сами. И после её завершения тут же сели играть снова теми же картами. В этот раз я тупо пошёл "в деньги" и очень быстро выиграл со счётом 54:27:23. Однако, несмотря на то, что мы давно не играли в Dominion, все оказались довольны игрой. Обязательно будем играть ещё и, кто знает, может быть вскоре у меня в коллекции появится какое-нибудь дополнение. Вероятно, мой выбор падёт на Prosperity.
.jpg)
На минувшей неделе мы по-прежнему играли в T2R: Nordic Countries. И снова — без дополнения Europa 1912. Так уж сложилось, что мы решили от него отказаться. Всё-таки, когда каждый ход не нужно класть карты на лист склада партия протекает быстрее, да и получается она более мирной, потому что никто не может "украсть" накопленные тобой карточки.
Что же касается самой игры, у нас был установлен новый рекорд — 153 очка. И ещё мы попробовали играть с "драфтом", когда в начале партии из полученных пять заданий ты оставляешь себе одно и передаёшь оставшиеся четыре противникую. Он также выбирает себе одно из них, а три остальные возвращает тебе. Затем, когда у каждого игрока будет по пять заданий, из них можно скинуть 1, 2 или 3 по обычным правилам. А потом — можно играть. Попробовать такой вариант мы решили совершенно случайно с расчётом на то, что зная задания противника играть будет интереснее, а партия получится напряжённее, но честно говоря, ничего такого я не заметил. Наверное, попытка вышла неудачная.
Ещё я сделал для себя небольшое открытие. Я понял, что при игре вдвоём всегда имеет смысл оставлять себе все 5 стартовых заданий. Просто сколько мы не играем, каждый игрок набирает новые заданания по 2-3 раза за партию. Так что можно сэкономить один ход, просто не сбрасывая задания в начале. Только, конечно, не мешает пересчитывать вагоны, необходимые для выполнения всех стартовых маршрутов, а то может получиться и так, что чтобы все их построить 40 вагонов будет недостаточно. В таком случае какое-нибудь задание, конечно же, нужно скинуть.
Но этого было мало, мы играли в Nordic Countries снова и снова и у меня родилось желание попробовать стратегию блокировки, то есть создать сопернику максимум препятствий. Наиболее значимым участком я посчитал маршрут Осло — Стокгольм и именно туда стал выставлять вагоны в самых первых ходах. Пару раз мне удавалось полностью перекрыть противнику путь, заняв участки между Осло и Стокгольмом. Так что такая стратегия тоже имеет право на существование, хотя если её придерживаться, Nordic Countries перестаёт быть приятной и мирной игрой, и становится очень нервной и напряжённой. И это получается совсем другая, но не менее интересная игра. Ну и, 10 партий за неделю, это пожалуй, мой личный рекорд. Кажется ещё ни в одной игру мы не играли так часто за такой короткий промежуток времени 🙂
Вот и состоялось моё знакомство с Курском. Напомню, что это варгейм для двоих игроков, посвящённый сражениям на Курской дуге летом 1943 года. Действие этой игры разворачивается на гексагональной карте, а все войска представлены в виде картонных жетонов, на которых обозначены боевые единицы и их характеристики. В игре имеется порядка двух десятков типов боевых единиц и более двух десятков типов местности. В комплект игры входят три сценария, проходящие на одной и той же карте. Отличаются они начальной расстановкой, качеством и количеством войск, а также случаными событиями.
Игровой движок на первый взгляд выглядит достаточно просто. Ход в игре состоит из нескольких последовательных фаз:
— погода (с помощью броска кубиков определяются метеоусловия на текущий ход);
— подготовка случайных событий (оба игрока помещают в непрозрачную ёмкость жетоны случайных событий);
— ход первого игрока;
— ход второго игрока;
— случайные события (из непрозрачной ёмкости достаются и разыгрываются события, заложенные туда игроками в начале хода).
Собственно ход игрока состоит из трёх элементов: снабжение, атака, перемещение, повторная атака.
Снабжение. Сначала игрок проверяет какие из его войск способны действовать в текущем ходу в нормальном режиме. Для этого они должны находиться в зоне снабжения и в зоне командования. Если какое-то подразделение находится вне зоны снабжения, его боевые характеристики временно снижаются. Отряды, находящиеся вне зоны командования могут действовать только при удачном стечении обстоятельств (за них нужно бросить кубик и выбросить 5 или 6).
Атака. В эту фазу игрок может атаковать войска противника. Атаковать можно войсками, вплотную прилегающими к вражеским подразделениям. В нападении могут участвовать любые юниты, входящие в состав одного корпуса. Это означает, что если в одном гексе у вас находятся сразу несколько боевых единиц, в атаку можно отправить сразу все, входящие в один корпус (принадлежность к ним обозначена вверху каждой боевой единицы через косую черту). Атаку могут поддержать и другие ваши отряды.
Если отряд, которым вы хотите атаковать находится в зоне контроля вражеских частей (т.е. рядом с ним есть несколько отрядов противника, на один из которых вы хотите напасть), то сначала другими вашими войсками нужно атаковать эти отряды, чтобы "отвлечь" их.
Для определения результатов боя атакующий игрок суммирует показатели атаки всех своих атакующих подразделений, а обороняющийся — свои показатели защиты (в обороне участвуют не более трёх юнитов, из числа тех, что находятся в гексе, который мы атаковали). Результат округляется (в меньшую сторону) и получается соотношение сил, которое может колебаться от 1:4 (четырёхкратное превосходство со стороны обороняющихся) до 6:1 (шестикратное превосходство атакующих). Да, на соотношение сил влияет тип местности, на которой находятся обороняющиеся и ещё так называемые "сдвиги" — особые бонусы, которые может применить как атакующий, так и обороняющийся игроки. Причём, атакующий должен сделать свой выбор первым, так что обороняющийся игрок уже представляет себе примерное соотношение сил и только потом принимает своё решение.
После определения итогового соотношения сил делается один бросок шестигранного кубика и по специальной таблице определяется результат атаки. Бой может закончиться вничью, одна из сторон (или обе) может понести потери, или отступить. Понятно, что чем больше соотношение сил в пользу нападающих, тем выше у них шансы на благоприятный исход атаки.
В случае нанесения повреждений каунтеры боевых единиц переворачиваются на обратную (слабую) сторону, на которой также нанесены её боевые характеристики, но показатели их ниже. Например, неповреждённая пехота имеет показатели "атака-защита-движение" 3-3-4, а раненая — 1-2-4.
Перемещение. В эту фазу можно перемещать свои войска. На каждом каунтере, на каждой боевой единице имеется показатель движения (третья цифра). Это — количество очков перемещения юнита, которые она может потратить на движение. В игре есть специальная таблица перемещения, в которой указано сколько очков движения стоит перемещение по тому или иному типу местности для каждого вида подразделений. Все боевые единицы в игре делятся на пехотные, моторизированные и механизированные и если последние могут быстро перемещаться по дорогам и полям, то, пехота, например, получает бонус при маневрировании на пересечённой местности и в лесах. И только пехота может залезть в болото.
При перемещении есть несколько нюансов. Если отряд подошёл вплотную к вражескому подразделению — он должен остановиться и не может двигаться дальше. Кроме того, в фазу пермещения войска также могут атаковать, но получают штраф в виде "трёх сдвигов" по таблице атаки (на практике это означает, что, например, при соотношении сил 5:1 в пользу нападающего с учётом штрафа -3 результат будет 2:1).
Повторная атака. После перемещения игрок может ещё раз атаковать противника. Атака производится по тем же правилам, но атакующие получают штраф к сдвигам (-2) за неподготовленную атаку.
После того, как все действия выполнил первый игрок, те же самые фазы (снабжение, атака, перемещение, повторная атака) выполняет второй игрок. И так далее, до победного конца.
В общем-то, похоже, игра заключается в том, чтобы суметь грамотно организовать наступление или оброну, комбинируя свои войска с учётом их тактико-технических характеристик и принадлежности к корпусам, учитывая зоны контроля и снабжения и по возможности прорывая и нарушая зоны контроля и снабжения противника.
Для первой партии в Курск 1943 мы выбрали третий сценарий (Прохоровка), воспользовавшись рекомендацией с форума Настольных варгеймов, где говорилось, что знакомство с игрой желательно начинать именно с этого сценария. Дескать, он попроще остальных, да и не такой длительный.
Чтобы сыграть в сценарий, нужно сначала расставить на поле войска. А чтобы их расставить, нужно сначала из общей массы игровых фишек выбрать те, которые участвуют в этом сценарии. И как раз с этим делом у меня возникли проблемы.
Дело в том, что описание сценария в Курске выглядит следующим образом: в столбик приведены номера гексов на поле, и напротив каждого номера указаны боевые единицы, которые нужно поместить в этот гекс. Таких столбиков в описании сценария два, один — для русских, второй — для немцев.
Подготовка к сценарию сналача проходила у меня так: сначала я разделил все жетоны на русских и немцев. Потом из горки русских я брал наугад один жетон и проверял, не встречается ли его наименование в перечне отрядов, задействованных в сценарии. Однако, минут через 10 мне это занятие надоело. А всё из-за того, что все-все-все боевые единицы в игре имеют названия, начинающиеся с цифр. Например, пехотный отряд "282 гв./91 гв." или танк "1 тбр". Так вот, берёшь ты какой-нибудь пехотный юнит "727/309" и начинаешь просматривать перечень отрядов для сценария. А в этом перечне они все перечислены в разнобой, сначала пехота, потом танки, потом снова пехота. Номера идут в произвольном порядке, сначала встречаются двухсотые, потом пятисотые, потом сотые, потом семисотые.
В общем, я не выдержал, отложил фишки в сторону и набил себе в экселе небольшую табличку из двух столбцов: номер гекса — номер отряда. Затем я отсортировал её по номерам отряда (от меньшего к большему) и уже с её помощью выбрал фишки, которые требуются для сценария. Делать это было намного проще — я по-прежнему брал наугад фишку из кучи и сразу смотрел, есть она в перечне отрядов или нет. Поскольку этот перечень у меня был отсортирован именно по номерам отрядов, я сразу видел, есть у меня, например 282 пехотный отряд или нет, едва взглянув на ту часть, где шли номера между 250 и 300. Просматривать весь список отрядов полностью, как это приходилось делать глядя в книгу сценариев, мне больше не требовалось. Однако и такой метод не спас меня от значительных временных затрат. Отобрать кучку жетонов для третьего сценария оказалось делом не скорым. На то, чтобы выделить русские жетоны у меня ушло около 40 минут. Немцев, к счастью, отобрал мой товарищ.
Затем мы принялись выставлять фишки на поле. К счастью, меня снова спасла моя табличка в экселе — я просто брал из отобранной для сценария кучи наугад фишку, смотрел в свою табличку и видел в какой гекс её нужно поместить. Мой товарищ, который расставлял немцев, действовал несколько по-другому: он смотрел на первый номер гекса в описании сценария, смотрел какие фишки нужно выставить в этот гекс, искал их в куче немецких жетонов, отобранных для этого сценария, выставлял на поле и переходил к следующему гексу. Полагаю, мой метод был эффективнее, поскольку свои фишки я выставил на поле первым, несмотря на то, что у русских в третьем сценарии численное преимущество.
Расстановка была обременена ещё одним обстоятельством. Номера гексов, напечатанные на игровом поле, отпечатаны светло-серым цветом. Из-за этого их было нелегко разобрать и я вынужден был практически утыкаться лицом в карту, чтобы разглядеть номер гекса.
Я был уверен, что с фишками мы провозились целый час. Однако когда мы закончили расстановку часы показывали, что прошло всего 30-40 минут.
Удивительно даже, описание подготовки к партии уместилось у меня буквально в пару абзацев. Но знали бы вы, как это на самом деле было нудно. Берёшь жетон, смотришь на его название, смотришь на монитор, определяешь номер гекса, куда этот жетон надо поставить, склоняешься к полю, высматриваешь номер гекса, помещаешь туда жетон, проверяешь, что положил его той стороной (некоторые войска начинают сценарий повреждёнными), и только потом переходишь к следующему жетону. А всего их в сценарии десятка (три). Мой товарищ ещё в шутку отметил, что это первый случай в нашей практике, когда подготовка к игре прекращается в пытку.
Наконец, настало время первого хода. Скажу честно, к тому моменту я настолько издёргался, что играть в Курск уже не было никакого желания, тем более, что время уже было достаточно позднее. Но учитывая, что было убито уже почти два часа , мы не могли сдаться просто так. По обоюдному согласию мы решили попробовать отыграть один ход и, возможно, закончить игру на этом. Главное, я переиграл в достаточно много игр, но не припомню ни одной, где нужно было бы так долго, и, что самое обидное — нудно, готовиться к партии. Вон, в той же Tide of Iron на расстановку тоже требуется немало времени: сначала нужно воткнуть пластиковых солдатиков в подставки, потом выставить их на поле… А тут-то, в Курске, каждая фишка — индивидуальна. И из-за этого время на подготовку к партии удлиняется в разы.
Итак, настал первый ход. Прохоровку начинают немцы, и немецкий игрок стал выполнять свои действия (я играл за русских). Оглядев свои подразделения, он не стал их перемещать (большая часть немецких войск стоит вплотную к русским) и сразу пошёл в атаку. И тут мы столкнулись с тем, что жетоны юнитов в некоторых гексах лежат стопками. Где-то по три штуки, где-то — по пять, где-то — по семь. И чтобы атаковать из такого гекса нужно сначала взять эту стопку, посмотреть что в ней лежат за войска, ознакомиться с их боевыми характеристиками и выбрать, какие именно отправить в атаку.
Вот эти "стопки", на мой взгляд, не очень удобные. С одной стороны, они, конечно, имеют значение, выполняя роль "тумана войны". По правилам вы можете просматривать собственные стопки войск в любое время, а противник видит только самый верхний жетоны и как бы не имеет представления об остальных. Но с другой стороны эти стопки нужно брать, рассматривать, а мне это не понравилось. Неудобно.
Дополнительное неудобство заключается в размерах гексов. Жетоны имеют размер 1,5 х 1,5 см, а стороны гекса примерно 1 сантиметр. В результате жетоны размещаются в гексе практически впритык и лежащие друг с другом на поле стопки каунтеров как-то не вызывают энтузиазма. Особенно обидно становится когда понимаешь, что игровое поле хотя и отпечатано на листе А2, на самом деле под игру задействована только половина этой площади — А3, на которой в довольно мелких гексах лежат довольно мелкие каунтеры.
Хотя, конечно, "мелкие" — это слишком громко сказано. Мы сравнивали эти жетоны с жетонами из соло-игры про Роммеля из серии Field Commander, так они оказались лишь чуточку больше, буквально на 1-2 миллиметра. Так что, видимо, это просто с непривычки. Поиграй я в такие игры, возможно и привык бы к жетонам такого размера.
Ещё у меня возникали вопросы о том, зачем всем жетонам даны уникальные названия. Вон, мы сколько времени потратили на подготовку и расстановку жетонов, а какой в этом смысл, если у многих из них разные названия, но одинаковые характеристики. Нет бы, написали, что танки выставляются в такие-то гексы, пехота — в такие-то, моторизированная пехота — в такие-то и т.п. Но определённый смысл в этом есть. Во-первых, принадлежность войск с определённым корпусам заложена в игровую механику (такие части могут вместе идти в атаку). Во-вторых, тем самым достигается ещё и эффект погружения в историю. Хотя, со вторым тезисом можно поспорить.
Мы разыграли первую атаку. Выглядело это так: противник взял стопку своих жетонов, посмотрел, какие из них относятся к одной части и отправил их в атаку. Затем свою стопку жетонов взял я, полистал их, выбрал три с максимальными показателями защиты и выставил их в оборону. Затем мы подсчитали соотношение сил, применили "сдвиги" по таблице и бросили кубик. У меня оказались повреждены два отряда. Ещё одна атака со стороны немцев. Снова просмотр стопок, ещё один бросок. Поражение терпят и атакующие и обороняющиеся несут потери, а мои войска ещё и отступают.
И тут я понимаю, что игра мне совершенно неинтересна. Я смотрю на поле, где разложено много-много жетонов, значительная часть ещё и выложена стопками и осознаю, что у меня нет совершенно никакого желания обсчитывать столько отрядов и что-то там придумывать про атаку или защиту. В голове бьётся "когда же это всё закончится?". Я беру поле, ссыпаю с него все жетоны в коробку с игрой и закрываю её с облегчением, думая о том, что это — навсегда. У меня это был первый случай, когда я осваивал игру через силу, не имея никакого на то желания. Больше играть в Курск 1943 я не планирую, так что, по-видимому, это мой первый и последний отзыв об этой игрушке.
В общем, так. Курск 1943 мне совершенно не понравилась. Это очень тяжёлая игра, требующая значительных временных затрат и усилий. Если вы соберётесь в неё играть, будьте готовы к тому, что только на подготовку к партии уйдёт минимум час. И это время не включает в себя чтение правил, которые необходимо изучить заранее. Это определённо не та игра, которую можно освоить "с наскока". Затраты времени на саму партию я предсказать не могу, но что-то мне подсказывает, что это будет не менее двух часов.
Кому можно порекомендовать эту игру? Даже и не знаю. Любителям обычных настолок? Определённо нет. Я заранее могу сказать, что такие люди сразу предъявят к Курску претензии: слишком долгая, слишком требовательная, слишком неудобная и слишком скучная игра. Любителям варгеймов? Я к ним не отношусь, об их вкусах ничего не знаю. Интересно, на кого, вообще, рассчитана эта игрушка? У нас настольные игры и так-то не особо популярны, а варгеймеров и того меньше, нежели чем любителей обычных настольных игр (которые врядли будут играть в Курск).
К сожалению, я не могу сравнить Курск 1943 с настоящими варгеймами. С ними я близко не знаком, играл только в не-совсем варгейм Twilight Struggle (очень понравилась), в недоваргейм Tide of Iron (очень не понравилась) и в варгейм Combat Commander: Europe (очень не понравилась). Так что, оглядываясь на своё варгеймерское резюме, я, в принципе, не удивляюсь тому факту, что мне не понравился и Курск 1943.
Сейчас начнется!
Спасибо за развернутые впечатления. Сдаётся мне, что на отношение к игре повлияло истощение внутреннего ресурса игроков, то есть просто устали. А когда устал — даже Зельеваренье покажется нудным. =)
Ну и конечно посылать на обзор настольщику Курск — это ошибка. Почему бы не послать товарищу МакВладу (надеюсь они так и сделали)?
Да. Я сразу сказал что надо было МакВладу посылать. Я бы тоже с удовольствием потестил но блин не с кем. 🙂
Хотя конечно все варгеймы разные, но подготовка и парвда бывает долгой и занудной. А уж прокидывать каждую стычку из десятков это вообще жесть. Но если ты в теме то впечатления просто незабываемые.
Вагеймеры, это игроки совсем иного плана. Во первых они не обращают внимания на такие «мелочи» как оформление (для них оно вторично, или даже троично). Во вторых, маленький размер фишек для них привычное дело. И в правила подобных игр они «въезжают» практически сходу (сказывается опыт — большинство непривычных нам сложностей в правилах игры, для них обычное дело).
Игру выслали не тому человеку. И владелец игры это прекрасно понимает. Но тут другая причина. Реклама (да, да, самая обычная реклама, не верите? ну тогда спросите себя, о каком варгейме вы так-же много наслышаны? =)).
Я играл больше в стратегические варгеймы, где нет такой дифференциации по отрядам, однако расстановка была достаточно быстрой, потому что на фишках сразу печатались их стартовые положения. Но стратегические все же проще тактических в этом плане.
@SkyRover
Эльман, гиде ваше детище?……
Только сейчас заметил, что игра все таки собрана «на коленке» как это у нас в народе принято говорить. Посмотрите как «прыгают» «сдвиги» — 3 и 5 точно не по центру. Так что что и говорить о косяке с фишками…
Да, и почему в сценарии «Прохоровка» немцы ходят первыми? Первыми как раз пошли наши.
Прочитал Юрин обзор Курска. Я вот тоже сижу над этим монстром (Статус Белли всё-таки прислали) и пытаюсь спланировать день, когда в него сыграю. Правила уже прочитал — немного легче того же Ганнибала, так что, надеюсь, у меня получится хотя бы подойти к середине/концу сценария.
Единственный и главный вопрос — совсем не понял про механику полки/части/дивизии и т.п. То есть (кстати, у Юры ошибочка) атакуют максимум три юнита из одной дивизии, но в правила упомянуты подразделения и других типов — не то что дивизии, даже армии, и даже фронты есть, т.е. масштаб большой. Как же ими атаковать? Или их карточек в игре этой нет, т.е. тут только дивизии?
В общем, этот маленький вопрос на самом деле отнюдь не маленький, потому что является ядром игровой механики, без которого она бы превратилась в обычный варгейм, который себе может примерно вообразить любой игрок, знакомый с ними по компьютерным игрушкам.
Мне, кстати, в Курск хочется сыграть. Я понимаю, что игра не для меня, но сыграть хочется.
Я так вообще полагаю, что сложная и пытающаяся адекватно отобразить историческую действительность механика варгеймов на компьютере смотрится к месту. А существование до сих пор «обычных», настольных версий — ошибка эволюции.
На компе просто банально удобнее во все это играть.
Ощущение что игра сделана на движке компьютерной игры. Понятно, что отдельный среднестатистический настильщик не поддерживает такие системные требования. А варгеймеры – народ с особой конфигурацией, у них мож и без тормозов пойдет.
Юрий, а что вы планируете делать с самой игрой? класть в чулан мне кажется не самым лучшим выходом — думаю, найдется достаточное кол-во людей, которым она была бы интересна 😉
Граммар-наци негодуэ:
прекращается в пытку -> преВращается в пытку
Это не ошибка эволюции, это скорее просто отсутствиее соответствующих требований у аудитории.
Настольщикам вообще везет, потому что настольные игры развиваются и эволюционируют очень быстро (отчасти именно из-за требовательности нас, игроков), а вот, например, видеоигры уже много лет топчутся на одном месте. Но раз у компьютерных игроков нет претензий, то зачем в играх что-то менять?
Вот и получается, что вместо того, чтобы двигать жанр вперед, разработчики просто лепят новую циферку в название и стригут купоны. И если видеоигры начали застаиваться лет десять назад, то варгеймы находятся в этом мерзком болоте уже очень и очень давно.
Тут проблема в том, что неразборчивость и отсутствие вкуса часто является общепринятой частью имиджа игрока, и для того, чтобы быть нормальным, необходимо свой вкус выбросить в окошко. Точно так же, как компьютерных игроков упорно учат обращать внимание на графику, которая на самом деле никому к чертям не нужна (просто так проще продавать игры), у варгеймеров признаком суровости считается старательное игнорирование недостатков их игр (просто так проще продавать игры). А что делать? Так положено.
Как уже не раз писал у Юры своеобразный взгляд на игры и со стороны издателя, посылая ему игры на обзор нужно понимать это, но что сделано, то сделано. С другой стороны, отчёт не безынтересен, по крайней мере, вы можете чётко для себя представить, что вас ждёт при встрече варгеймами, особенно если вы в это дело раньше ни когда не играли. Если присмотреться к статистике сыгранных Юрой игр, то большинство любимых им игр это 100% хиты с мировым именем («Зельеваренье» не получило мировой популярности, но чем как говорится «не шутит…» 🙂 ) Его недельные отчёты уже давно не радуют нас новинками, но мы чётко можем прослеживать, генеральная линия не измена,- Доминион, 44, Зелье, Агрикола, Билеты. И вновь и снова по кругу… Хорошо ли это для него как для обозревателя, блог читаем, хотя сейчас появились более интересные ресурсы, хорошо ли это для него как для игрока- однозначно да! Он получает фан от тех игр, что играет, а всякие «Прохоровки» проходят мимо! Точно такой фан получают люди, играющие в варгеймы, а вот «Агрикола» и прочее «Зелье» им будет скучно, как говорится: «Кесарю кесарево…»
многобукоф(((
Phobosis, у вас довольно специфический взгляд на компьютерные игры, который, впрочем, наверное, довольно оффтопично тут обсуждать ::) А в отношении варгеймеров вы, наверное, правы. Правда, я бы не назвал это отсутствием вкуса, а, скорее, какой-нибудь «закостенелостью пристрастий», но терминология дела не меняет.
А на компе гонять такие комплексные настолки все равно удобнее.
@Phobosis
Только один пример. HoN (как и его прототип Dota) я считаю показательным прорывом в мире компьютерных игр. Это просто песня. Если бы у меня было немеряно времени, обязательно играл бы.
Но факт остается фактом: компьютерные игры — зло 🙂
Ну почему же сразу зло? )
По мне так компьютерные игры — это «Прибытие поезда», которое без особых изменений крутят уже добрых полвека и гордо величают «искусством» 😀 За исключениями, разумеется.
Phobosis, ага, а настольные игры — это сплошные шахматы и монополия, ну, за исключениями, разумеется ::) И так далее ::)
Игру мне никто не посылал. И правильно, я бы просто не стал в неё играть. Уже по правилам было ясно, что она не просто не для всех настольщиков, а не для всех варгеймеров. И не для меня в том числе, потому что мне известны варгеймы гораздо более динамичные и увлекательные.
Не согласен. В комп. игры большинство людей играют не читая правил. Можно передвинуть фишку — давай передвину, не получается передвинуть, ага, значит нельзя. Слишком много оказывается скрыто в коде и слишком мало описано в мануале. Я вот недавно описал впечатления от комп. реинкарнации игры Ганнибал (надеюсь, можно поместить ссылку?):http://www.boardwars.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-0-0#003
Так вот там (в хелпе игры) например написано, что легионеры в бою имеют бонус. И всё. Какой непонятно, во всех ли случаях действует, непонятно. Это при том, что к игре приложен 120-страничный мануал. А в настольной версии всего 12 страниц правил, и уж там-то точно написано, что легион в бою например бросает дополнительный кубик или наносит хит не только на «6», но и на «5», и что скажем в бою со слонами этот бонус не действует. Вот именно за такие непонятности я и не люблю комп. игры.
Пару примеров динамичных и увлекательных варгеймов можете привести?
@MakVlad
Это даже в правилах не скрывается — написано, что механика является видоизменённым вариантом из какой-то игры семьдесят лохматого года.
Легко: серии Commands&Colors, Combat Commander от GMT Games, Corps Command от L`n`L Publishing, Down in Flames от DVGames, «A Victory…» от MMP Publishing, серии BattleLessons и Napoleonic 20 от Victory Point Games. Ничего, что я немножко больше назвал? 🙂
@ZoRDoK Да, на мой взгляд, это последствия некой ностальгии что ли (или настольгии?), и опять-таки свойственно это не только варгеймерам. Сколько раз встречал в рунете «помогите найти игру из детства, я так увлекательно в неё играл!». Сразу возникает ассоциация «срочно помогите найти чернобелый телевизор с диагональю 15 см, я так увлекательно его глядел». В общем, это я к тому, что люди выпустили игру не для нас, а для себя. Надеюсь, что следующие игры будут рассчитаны на более широкий круг игроков.
@MakVlad
Если смотреть на сайт, то следующими будут игры по этой же системе, но в других сеттингах — Наполеоновские войны, немного 2-й мировой, немного ещё чего-то. А на словах, вроде Калинин там выпустит что-то не варгеймерское. Будем надеяться, что неудача с Курском не подкосит их финансовые возможности.
Прочёл я вот это, и объял меня ужас великий =(((
http://statusbelli.ru/publications/7.html
Этож, даже чтобы прочитать не один ход, а один бой (которых в ходе около 20-30) нужно потратить 10 минут… а чтобы такой бой совершить, наверное и все 15-20-ть. И получается, что получается, дурак я, получается.
@ZoRDoK
С энтузиазмом жду, когда же ты, Слава, напишешь обзор. =))
Я как любитель Пандемий, Энергосетей, Билетов на поезд и явно не варгеймер, подтверждаю слова MakVlad, Down in Flames — блеск, такой динамичной и интресной игры я не встречал, другое дело что моя игровая ячейка не разделяет моих восторгов, но это их проблемы, а не игры 🙂
@Jasly
Куда денусь, напишу. Я уже даже название статьи придумал, такое, что привлечёт не то что казуальных геймеров, вообще всех привлечёт, почище «Игры в космос» будет.
Осталось только самую малость — убедить жену сыграть в этого монстра и придумать содержание.
К слову, постинг Юры об игре не является антирекламой. Настоящей антирекламой и пугалом является текст по той ссылке, что я чуть выше запостил. Он меня и вывел из колеи.
@MakVlad
Ничего))) Гляну все на БГГ, правила почитаю.
@ZoRDoK
А что такого ужасного? Нормальное описание. В этих играх 2 момента.
1) Во-первых у того кто выясняет по документам движение каждого полка допустим в Курской битве по часам, такая игра вообще не вызовет вопросов и ужаса. Думаю даже детализация будет недостаточной.
2) Во-вторых эти игры не играют как привычные вам настолки. Это состязания тактических способностей. Посидел подумал почитал правила. Подумал. Сходил. Это нормальный процесс. Вы что не видели как гроссмейстеры в шахматы играют? Очень похоже. Партии могут растягиваться на дни. В этом случае вообще не обязательно знать правила на зубок. Их всегда можно посмотреть, никто никуда не торопиться. Даунтайм Мира Варкрафта вообще цветочки.
Я тут вспоминаю что как то наблюдал за розыгрышем битвы при Геттисберге (было где то в середине 90-х). Наблюдал часа два чуть не уснул. А они сделали 1 или 2 хода и отложили партию в очередной раз. Кстати всё выглядело похоже. 🙂
Сам я играю в более простые игры типа Великие битвы истории. Там на битву уходит 2-3 часа. В нечто вроде Курска я никогда не играл в основном потому что мои интересны не распространяются дальше 17 века. А там битвы более менее быстрые.
@MakVlad
Commands&Colors это тоже самое что и мемуары. Чуть чуть усложнённое самую малость. Это вообще не варгейм.
Остальные не играл. 🙂 Хотя все названия знакомые.
@Xneg
Стратегические варгеймы очень разные. У меня есть Европа Универсалис. У неё полторы тысячи фишек которые перед началом надо рассортировать по странам. У порядка 20-30 стран это одна две фишки, при чём все они цветастые и спутать довольно просто. А что делать хочется исторической достоверности. 🙂
@Phobosis
Например мне солдатики в Мемуарах мешают видеть реальную битву, а фишки в Великих битвах Александра нет. Вот такой вот взгляд. 🙂 Это не убожество и не закостенелость. Просто например мне так удобней. Например фишки для битв Фридриха Великого из системы Age of Reason очень красивые. И выстроенные войска выглядят крайне наглядно.
@Oldman
Ждём-с… в МКИ сказали: До первой звезды — нельзя…
=)
На самом деле, вот-вот должна появиться. Ждём с Максом буквально со дня на день.
Согласен, такая проблема есть, но это проблема не принципа, а конкретных реализаций. Есть примеры (и чисто комповые, и адаптации настолок) игр, дающих игроку достаточно информации для принятия решений не только на интуиции.
@Tanone
На BGG есть варгеймы, я специально почитал, которые играются по пол года живого времени. Иногда кажется, проще затеять реальную войну, чем в такой варгейм сыграть. Вместо кубика использовать русскую рулетку. Извращенцы, одним словом.
Моё знакомство с монстром намечено на эту субботу, так что обзор будет со дня на день.
Верно. Я тоже об этом часто думаю и недоумеваю, как, вообще, могут существовать настолки для одного игрока 🙂 Зачем сидеть и перекладывать фишки с места на место, когда эти операции гораздо быстрее делать на компьютере.
Предлагаете выставить её в качестве приза на конкурсе на создание логотипа? 🙂
Вы неправы. Например, за последние три месяца в моих отчётах появились следующие новинки:
— Курск;
— Imperial;
— Battle for the Hill 218;
— Город синей луны;
— Small World (хотя это не совсем новинка, я в неё в прошлом году играл);
— Ticket to Ride: Europa 1912;
— Railways of the World Card Game;
— Dixit;
— Wasabi;
— Замок 1000 зеркал;
— Метро 2033.
В среднем получается 3-4 новые игры в месяц. Так что ваши слова о том, что мои «недельные отчёты уже давно не радуют нас новинками» — это неправда.
PS: почему я подозреваю, что вы — лицо заинтересованное? Какое отношение вы имеете к авторам / издателям Курска?
Удачи тебе в этом нелёгком деле. Надеюсь, тебе удастся продвинуться дальше, чем этом получилось у нас.
Отдельная просьба — расскажи потом как прошла подготовка к партии и выставление фишек 🙂
Особенно меня удивил такой пассаж: «Немецкий игрок тратит два 105-мм очка » 🙂
@hanbar
Жжош! =)))
@hk
Не удивлюсь, если в конечном итоге пару фишек перепутаю. =)
Tinker
Насчёт динамичных и увлекательных варгеймов по второй мировой войне, это конечно же прежде всего Conflict Of Heroes. На самом деле Курск имеет много общего с ним (судя по статье Юры конечно), но только похоже что он напорядок более замороченнее, и длиннее по времени (раскладка фишек в Конфликте займёт минут 15….партия от силы два часа).
Что касаеться Comand&Colors, упомянутый товарищем MakVlad, то навряд ли его, да и вообще саму эту систему стоит сравнивать с варгеймами типа Курска. Как говориться варгейм, варгейму рознь. Если кому то нравиться один тип варгеймов, совсем не обязательно понравиться другой тип.
Да и Combat Commander я бы не назвал таким ужь динамичным (уж больно там партии длинные, под конец успевает надоесть…Хотя игра по своему очень хороша конечна. Но вот на две партии подряд, меня никогда не хватало. Толи дело Конфликт, там можно и поболе чем на две партейки.
Tanone,
Можете дать ссылку где глянуть игру «Великие битвы истории»?
@ZoRDoK
Дык, это не я, а авторы описалова. Мне чё-то стремно было бы за немцев играть.
@hk
Вы ошибаетесь, если бы я был разработчиком/издателем Курска я бы отстаивал своё детище с пеной у рта и был забросан тухлыми яйцами 🙂
Юра, я давно читаю ваши обзоры и очень уважаю вас и ваш ресурс за то, что вы сделали для продвижения игр в этой стране. Своими словами я ни в коем разе не хотел вас обидеть, а лишь хотел сказать, что вы в ответе за тех, кого приручили… К вашему мнению как к любому мнению (совету) в интернете стоит прислушаться, но не следует его ставить во главу угла,а недельные отчёты, ну, что здесь сказать, мы больше двух лет играли в Корову и Спасибо по 20-60 партий в неделю, какое счастье, что я не блогер и мне не надо писать недельные отчёты 😉
Внимание! Обнаружена скрытая угроза нападения на Оверлорда, всей пастве активировать тухлые яйца! Я дежурный дружинник младший прихвостень третьей статьи триста семьдесят восьмого круга, начинаю тщательное сканирование объекта. Мы тут не тут не дремлем, если чо! :))))
@Yarylo
http://gmtgames.com/c-4-great-battles-of-history.aspx
Или на BGG по названиям модулей.
Два моих недавних отчёта о партиях по этой системе.
Галеры — http://www.boardwars.forum24.ru/?1-15-0-00000058-000-0-0-1284387675
Александр — http://www.boardwars.forum24.ru/?1-15-0-00000059-000-0-0-1284131249
@Tanone
Ага, видел я Европу, монстра этого.
Но так тоже ведь не совсем варгейм, а скорее игра цивилизационного плана. Плюс там большое количество игроков плюс несколько веков вряд ли за несколько часов отыграешь.
Так что я Европу вообще отдельно от прочих игр рассматривать бы стал. 🙂
А не подскажете ли, товарищи варгеймеры, какие есть ли варгеймы в средневековом антураже, но не исторические?
Давно хочется попробывать сию категорию игр, но история совсееем не интересует, даже отталкивает.
Батлылоры не предлагать =)
@Ksedih Warhammer Fantasy Battles ::)
@Ksedih
Как вариант Battles of Westeros
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/67492/battles-of-westeros
ну и если рассматривать Варгеймы не как подтип бордгеймов, а как разновидность игр (Дурные буржуи назвали одним словом две разные вещщи, теперь люди путаются), то
Warhammer Fantase Battles
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/4192/warhammer-fantasy-battle
Lord of the Rings
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/3563/lord-of-the-rings-tabletop-battle-game
Вестерос весчь!
Спс. Да, я имел ввиду именно варгеймы как подтип бордов. А всякие Вархамеры были у меня, но никак не заинтересовали. Бессмысленно и беспощадно это =)
Кстати, да, что-то я про Вестерос-то не подумал, все таки, можно сказать, я фанат «Песни».
з.ы. не смог отредактировать предыдущее сообение… при редактировании пишет «исправляем…» и висит. Несколько раз пробывал.
На мой взгляд, никакой путанницы нет, есть настольные варгеймы, а есть варгеймы с миниатюрами. Так что наши западные коллеги ни в чём не виноваты 🙂
Играл сегодня в Курск. В общем, Юра был даже слишком мягок к ней. Обзор будет завтра вечером, когда с Игроведовской игротеки вернусь.
@MakVlad
Несогласен, есть вполне осязаемое древо направлений игр, 4 основных разновидности Ролевые игры, Настольно-печатные игры(бордгеймы), Коллекционные карточные игры, Варгеймы, а уже внутри себя они распределяются на жанры и системы. У этого подразделения есть принципиальная разница по формату распространения.
Юра, я, наверное, открою тебе сейчас стрррашную тайну :): в наши дни есть люди, которые раскладывают пасьянсы. На столе, не на экране. 😉
@White Вы не согласны со мной, а я не согласен с вами. Вы всё смешали в доме Облонских. ККИ — это метод распространения, настольно-печатные — технология издания, варгеймы — тематика, ролевые — один из поджанров. Если бы для «Крыльев войны» выпускали карты разной редкости и добавили бы карьеру для пилотов, она бы была ролевым настольно-печатным коллекционным варгеймом. Вот и рухнуло ваше осязаемое древо 🙂
Race for the Galaxy с роботом что ли? :]
В пандемию можно спокойно и одному играть. Конечно лучше две-три-четыре головы вместо одной, но ради проверки различных вариантов можно и одному.
Каждый играет в то, что ему хочется.
Никаких смешиваний…
ККИ — коллекционные карточки прикрученные к игровым правилам. Они в свою очередь разделяются CCG, TCG и т.п.
Настольно-печатные игры это «научное» название того что забугром зовут Бордгеймами, а у нас называют Настольными Играми — основной принцип распространения таких игр, «all in one», всё что нужно для полноценной игры лежит внутри одной коробки, аддоны это удел фанатов.
Ролевые игры это отдельный жанр, для игры в них нужны книги правил, для мастеров, игроков, различные монстрятники и книги приключений. Никакой необходимости в коробках с игровыми компонентами и т.п. тут нет.
Варгеймы это игры с миниатюрами, там тоже есть своё распределение но в основном они завязаны на моделизм, склеивание минек, раскрас, изготовление тирейна и т.п.
у всех этих игр разная целевая аудитория. Любителю ролевых игр врятли будет интересен Boardgame-RPG типа Runebound, а любитель варгеймов врятли сядет за Boardgame-Wargame типа Conflict of Heroes.
@White
Чёткой классификации настольных игр, как я уже понял, нет и никто её не составлял. И каждый интерпритирует классы игр как ему удобно (ну или «в пределах разумного»). А потому спор на эту тему как минимум не продуктивен, поскольку истины выявить он не сможет.
В вашем предыдущем комментарии вы говорили совсем про другое, дескать, я играю в одно и то же и уже давно — никаких новинок. Теперь, вдруг, у вас открылись глаза на то, что у меня есть свои взгляды на настолки, которые нельзя воспринимать как истину.
Странно всё это.
Сочувствую 🙂
Пишешь «играл» — значит, в отличие от меня, тебе удалось в неё поиграть, а не просто разыграть несколько атак. Вероятно, это помогло выявить скрытые свойства Курска 🙂 Или же я просто что-то просмотрел (кстати, я не написал про систему подкреплений, и про то, что убитые юниты могут снова возвращаться в игру).
Пасьянсы — это пасьянсы. Я сам парочку знаю.
Но серьёзные настолки с кучей фишек, параметров и операций? Как мне кажется, это из-за того, что соло-игры застряли в 70-80-х годах. Их придумали когда компьютеров ещё не было и, по какой-то причине, они сохранились в таком же виде до наших дней. Видимо, поклонников у них достаточно 🙂
@hk
Юра, например:
1. От монитора уже тошнит.
2. Игровая ячейка занята своими делами и собраться не может.
3. Семья играть не хочет в силу усталости, болезни, «лучше в это время поспать» (нужное подчеркнуть)
4. Хочется поиграть.
Почему бы не разложить соло-игру? Вы сами в таких условиях чтобы предприняли? Посоветуйте, может есть другой выход :))
@White
У вас очень искусственное деление. А куда вы отнесете, скажем, Battletech, который можно купить basic set all-in-one и уже играть, но в идеале нужно еще n книжек для игроков и мастеров и, если хочется, то еще и минек, а то и террейна?
И сомневаюсь, что варгеймеры-миниатюрщики откажутся сыграть в «настольно-печатный» (это не научный, а советский термин) варгейм.
Бизнес-модель тоже признак для классификации, конечно, но несовершенный, сдается мне.
@hk
Я не сильно дальше тебя продвинулся, но всё же первый раунд отыграл.
@ZoRDoK
Ну и как? 🙂
@hk
Я ж говорю — ужас. Если они не будут против обзора, то опубликую завтра. Иначе ограничусь заметкой в «аутопсии» на Настолкомании, в составе других сыгранных за неделю.
@ZoRDoK
Мда, похоже, не обрадовал ты издателей 🙂
Хороший обзор, спасибо.
Вообще считаю что автор выполнил на пять с плюсом то, что ждал от него отправитель игры, тоесть описал впечатление от данного творения с точки зрения обычного обывателя, далекого от варгеймов.
@hk
Ещё не знаю. Если им нужно, чтобы об игре больше говорили и не важно что, т.е. как PR, то обзор публиковать стоит — тем более, что может сработать «от противного», как у меня, когда я читал ту памятную дискуссию. Если важна реклама, то публиковать не стоит.
Мне бы не хотелось, конечно, чтобы российское издательство, которых и так по пальцам одной руки можно сосчитать, закончило свою деятельность на первом же «блине».
Со стороны многолетнего опыта работы в этой индустрии с вами не соглашусь, эти четыре направления я не сам придумал, они сложились сами собой, т.к. в массовом порядке эти группы товаров продаются в разных местах и в основном совершенно разным людям.
Видимо речь идёт о переизданном Classic Battletech? если так, то это просто продукт переиздания, в руках не держал, ничего сказать немогу.
А тот древний БТ распространялся как таже Ваха, нужны были книги с описанием юнитов, которые приобритались в блистерах, их нужно было клеить и красить.
Вполне возможно что этот Base Set, как стартер вахи, подходит посути только для обучения, но понастоящему удавольствия от игры принести неможет.
Кстати книг Мастеров в БТ никогда небыло, ибо ГМ в процессе игры ненужен 🙂
По собственному опыту могу сказать, что знакомых Варгеймеров даже за Момыря или Combat Commander почти нереально усадить, слишком разный набор ощущений, даже если отбросить то, что они не дают возможности клей понюхать и сидеть долгими вичерами с кисточкой, сам игровой процесс слишком разный, рамки в которые заганяют настолки этого типа для многих неприемлемы. Когда условия сценария заставляют играть всяким хламом, а не наиболее эффективными юнитами для установленных условий, а диапазон действий в процессе хода ограничен картами приказов, это не всех устроит.
Не знаю почему, но мне, учитывая Юрин обзор, мнение Зордока, всё равно хочется опробывать Курск. Что-то мне подсказывает, что эта игра мне понравится. Что-то притягивает в этой игре меня.
@SkyRover
Если живёшь в Питере, могу подарить коробку с игрой — но только если напишешь обзор. Мне тоже интересно, что о неё будут думать другие. Что-то вроде садизма, с которым (как я теперь понимаю) Юра (или не Юра?) просил обязательно написать процесс расстановки войск. Мне кажется, что это незабываемые ощущения, такой экспириенс я давно не получал.
@SkyRover
Дык, мазохизмом от такого тяготения веет. Притча: «Решили сделать самый громкий гудок на пароходе, который бы извещал всю губернию о его отплытии. Сделали. Прогудели. А пороход не поплыл — пар кончился.»
@hanbar
@ZoRDoK
Ребята, возможно вы правы. Я совершенно не опытен в варгеймах, и наверняка я повёлся на красивые фотки игры (ну серьёзно, взгляните на фотки, эти расставленные и готовые к бою армии… чертовски увлекательно смотрится, очень антуражно).
@SkyRover
Может быть, вам стоит попробовать «Ганнибала» для начала? Мне кажется, он какой-то более интуитивный. Я тоже в варгеймах не рублю совершенно, но «Ганнибал» мне показался довольно увлекательным. Хотя, конечно, он не относится к той категории игр, в которые мы обычно играем в нашей группе.
@ZoRDoK
@hk
Я тоже играл в сие Детище (Курск). Более того открыл целую ветку и много комментариях в оригинальной теме у Военщиков на http://www.boardwars.forum24.ru/ , где перечислял даже намного более интересные варгеймы той же исторической подоплеки (Курск/Прохоровка …)с адекватными ценами.
Однако админы удалили как ветку, комментарии и ответы на мои посты. После многочисленных негодований в адрес админов, товарищ Maximus сказал, что мое мнение «слишком предвзято», а называть игру «поделкой» и вовсе не прилично (так как может ввести всех в заблуждение). Более того все мои долгие минуты комментариев (тогда я очень негодовал по поводу игры и хотел разобраться во всем по винтикам и с примерами), канули в лету. Админ сказал, что увы — возможности их восстановить хотя-бы для моего личного форума у него нет.
В общем я зол на форум «Военно-исторических игр», игра Курск является их протеже. Авторы Курска на форуме игнорируют конструктивную критику. А админ Maximus им в этом помогает, подчищая неугодные комментарии.
Вот ответ Maximus
«Я удалил не только ваши, но и все остальные, чтобы избежать того, что было у Тапилина в блоге. Ваш пост носил провокационный характер: «подержал это «чудо»», «это кощунство» и т.п.»
Потом тов Maximus приводил цитаты из моих постов, чтобы доказать что я «оскорблял» хорошую игру. Как можно приводить цитаты, если он их удалил? (тем более если он мне сказал, что восстановить посты невозможно)
Вот Maximus палится следующим ответом
«Увы, удаленные посты не сохраняются. Но я думаю, что без них будет лучше, там слишком много было от сердца, и мало от ума. Теперь, остыв, я уверен, вы напишите гораздо лучший пост, может быть не менее критический, но более тактичный, без лишних восклицательных знаков и риторических вопросов.»
Конкурс на логотип мне не интересен — из меня дизайнер никакой, но по традиции устроить какой-то отдельный конкурс было бы вполне в духе этого блога! 😉
@White
Про BT мягко говоря ты не прав.
Миньки производила компания Ral Partha, а книги правил + бек + описания мехов производила FASA. Т.е. уже это должно как бы немного намекнуть, что модель у BT далека от модели WH.
Стартовые наборы в редакцих: 1, 2, 4 — были с полем + набором бумажных юнитов на plastic stands.
В редакциях: 3, CBT идут миньки.
Из современных игр BT по модели распространения ближе к Wings of War. Т.е. можно покупать миньки, но они всегда идут отдельно от игры (за исключением Deluxe Set).
@hk
@lokkyt
Обзор Курска опубликовал, вот он:
http://oflex.ru/2010/10/25/kursk-1943-vargejjmy-i-my-ikh-luchshie-vragi/
Кто что производит, никак не отражается на модели распространения 🙂
Но если вам интересно, в Вахе книгами правил и беком занимается Games Workshop, а миньки производит Citadel 🙂
По вашему игра бамажными юнитами из стартера полноценна? Даже еслибы они пластиковые там были это ролибы не сыграло, т.к. диапазон мехов был большой и нужные были в блистерах. Поля для игры тоже нужно было преобритать отдельно. В БТ стартер точно также как и в Вахе подходил только для обучения
Крылья Войны просто трансформировались, сначала это была успешная настолка с картонными самалётами, вполне класическая по своей комплектации, только через несколько лет его превратили в варгейм с миниатюрами, когда вышел Deluxe Set и начали клепать блистеры. Сейчас всё почти также как и в присловутой вахе(постоянно привожу её в пример, просто потомучто это самый известны варгейм, как монополия среди настолок :), мне вообще больше ЛОТР от ГВ нравится), для обучения и получения необходимого минимума для игры покупаем стартер с 4мя самолётами, правилами, жетонами и карточками, но чтобы понастоящиму поиграть нужны блистеры с миньками. Разница минимальна, ну миньки красить и клеить ненадо, ну механика не расчитана на необходимость в дополниельных книгах правил и опсании самолёта.
@White
@Дима
Я вообще не понимаю о чем вы спорите. О том является ли БТ варгеймом? Является. Я уже потерялся в вашем диалоге.
@Jasly
Да я уже начал ознакомление с Command & Colors (пока только теоретически). Очень нравится эта игра, думаю доберусь и до «Ганнибал»а.
@White
Почему я привёл в пример WoW?
Для игры в WoW нужны миниатюры? Нет.
Для игры в BT нужны миниаютры? Нет.
Для игры в WH нужны миниатюры? Да.
«По вашему игра бамажными юнитами из стартера полноценна?»
Да.
«т.к. диапазон мехов был большой и нужные были в блистерах»
Далеко не все описанные юниты были выпущены в пластиковом\металлическом виде. Так что, если хочешь сыграть битвы периода Star League — только бумажками на подставках. Т.е. игра бумажками для BT — это такая же норма, как и игра в WoW без миниатюр.
«Но если вам интересно, в Вахе книгами правил и беком занимается Games Workshop, а миньки производит Citadel :)»
После этой фразы «многолетний опыт в индустрии» всерьёз уже не воспринимается 😀 Так-то Citadel — дочка GW 😉
Ну с таким подходом можно и в Ваху играть монетами. Дома за симью замками вы сможете полноценно играть мега битвы, но придти на турнир, где все с миньками, покрашенными армиями и т.п. вам никто не даст.
Я играл турниры по БТ во времена расцвета и никого ни с бумажками, ни с непокрашенными миньками на них не допускали.
Точно также в Крыльях Войны, если турнир по оригинальной настолке, то берите старый базовый набор и пользуйте, если это Миньки, никто вас с бумажками не пустит.
Турниры это конечно брутальный пример, но даже по фану, играя в клубе с незнакомыми людьми нужно будет соответствовать уровню…
То что Citadel дочернее предприятие ГВ я разумеется знаю, к сути вопроса это никакого отношения не имеет, это вполне самостоятельное подразделение со своим руководством и т.п. С ними можно связаться напрямую и например заказать изготовление минек для корпоративных подарков 🙂 То что она прибыль в казну ГВ кладёт значит только то, что ГВ молодцы 🙂
Не, о другом, есть ли классификация настольных игр.
Ты его что, с издателями согласовывал? 🙂 Такой беззубый получился обзорчик, нехарактерный для тебя. Никакой категоричности, всё очень мягко и плавно :)))
Западные коллеги, конечно, ни в чём не виноваты 🙂 Потому что именно их классификация является общепризнанной 😉
А вот имеющая хождение порой отечественная классификация, где к «настольным варгеймам» относят практически исключительно «серьёзные» варгеймы (в основном акцентируясь как раз на жанре с «картонными квадратиками») не вполне корректна, т.к. тот же Memoir ’44 на Западе относят к «light wargame»..
На самом деле, в любом случае, все деления на типы достаточно условны — ничто не мешает существовать настольным играм (с точки зрения движка и наполнения)использующие масштабные миниатюры. Точно также ничто не мешает во многих «варгеймах с миниатюрами» достаточно широко использовать «карточные движки»…
А ещё это «варгейм с миниатюрами» — потому что под «Крылья Войны» Нексус выпускает серии вполне себе достаточно исторически достоверных масштабных моделей самолётов. Много уже серий этих самолётиков выпустил 😉
Варгеймы — это не только игры с миниатюрами, откройте англоязычную Википедию, например, и посмотрите, что они называют варгеймами. Сдаётся мне, что англоязычным как бы виденее 😉
Кстати, говоря «несколько лет» — это всего лишь 3 года: Крылья появились как игра в 2004 году, а первые самолёты выпустили в 2007-м. И кстати говоря, первая рекомендация как сделать своими руками «3Д-версию» (с самолётиками) на сайте Нексуса (производителя) появилась ещё в 2005 году.
В любом случае, «Крылья» — это классический пример смешивания карточной механики и миниатюр. Вариантов подобных смешений — множество.
Вас что-то удивляет? «В каждом монастыре свой устав» (с)
Может я тоже полагал стёртый здесь пост «очень ценным» и что из того?
P.S. Чтобы что-то процитировать не обязательно что-то хранить — что-то можно цитировать по памяти, что-то может быть, например, выборочно сохранено..
@White
В Battletech и раньше были наборы с миньками, например, второй CityTech. Но это не важно. Важно, что только на турнирах могло быть введено правило, в соответствии с которым не допускались прокси, а только официальные миниатюры. Это было прямо указано в правилах. Больше того, специфика ВТ такова, что миниатюра очень редко соответствует отображаемому юниту на 100%. Так что упираться в аутентичность просто бессмысленно. В итоге и получается — варгейм, для игры в который миниатюры необязательны.
Да, а книги ГМ (или нечто подобное) в ВТ тоже есть. Адресованы людям, котрые организуют кампании для своей игровой группы.
@Пиркс
Где как, у нас требование визивига(или как там его) обязательно было всегда и во всех подобных играх. Если что либо есть у меха в ростере, это должно быть на миньке, правда только на турнирах, в обычных партиях разумеется не заморачивались, т.к. переклеивать меха ради тестовой партии дело бестолковое.
Вы играли в D&D, GURPS или чтото вроде этого? в БТ просто физически неможет быть ситуации когда появится необходимость в Гейм Мастере. В процессе игры нет необходимости в человеке, который бы описывал окружающий игроков мир и говорил игрокам о результатах почти каждого их действия.
Ваш подход не имеет непосредственного отношения к игре, несомниваюсь выбы и при игре в кости без кубиков обошлисбы, главное желание 🙂
@White
«в БТ просто физически неможет быть ситуации когда появится необходимость в Гейм Мастере»
Можно создать кампанию (серию заданий) для своей игровой ячейки. Мастер играет за AI, а игроки, соответственно за свои мехи (что-то вроде Descent’а). Описывать задания естественно надо.
«То что Citadel дочернее предприятие ГВ я разумеется знаю, к сути вопроса это никакого отношения не имеет»
Есть такая вещь как каналы дистрибьюции. У вахи канал распространения минек и беков — один. У BT миньки распространялись отдельно.
«Где как, у нас требование визивига(или как там его) обязательно было всегда и во всех подобных играх.»
Нагугли CBT: Strategic Operations. А потом рассуждай, про обязательность минек 🙂
Я рассуждаю о BT как о настольной игре (относящейся к жанру варгеймов), а не как о игре с коллекционными миниатюрами, поэтому в нашей игровой ячейке нет проблем с игрой бумажками (тут хочется заметить, что бумажки аутентичные из стартера и никоим образом ни pnp 🙂 ). Ясен перец в турнирах я не участвую и участвовать не собираюсь. Требования на турнирах минек ни коим образом не превращает BT в «варгейм с миниатюрами» со всеми вытекающими.
Спор абсолютно бессмысленен. Ваша классификация не выдерживает никакой критики (упоминаемый выше CBT: Strategic Operations, например, классификацию рушит на корню).
Вы просто непонимаете функций ГМа в ролевых играх.
Это не имеет отношения к сути вопроса, кто что продаёт значения не имеет, например таже Ваха в Англии продаётся в фирменных магазинах ГВ, а в нашей стране через дистребьютеров. Это никак не влияет на формат распространения, в любом случае миньки распространяются в бесконечном количестве наборов и блистеров.
Ясен пень о турнирах речи не идёт. последний чемпионат России на вскидку прошол в 2002ом году, и это уже были предсмертные потуги…
Упоминаемый вами набор это продукт переиздания, как я уже говорил, в руках новый БТ я не держал, вполне возможно что в этом варианте он превратился в обычную настольную игру.
White, я прям даже сомневаться начал, играли ли вы вообще в ВТ ::) Strategic Operations это НЕ продукт переиздания, как и СВТ вообще не являетс я продуктом переиздания по сути своей. Чемпионатов России по ВТ не проводилось вообще никогда, а если за таковые считать турниры Moscow BT Open, то в последний был в 04 или 05 году, где-то так.
И не агитируйте меня за советскую власть, я в ВТ уж лет эдак с дюжину и знаю, чего там есть и чего нет. И шо интересно, из ВТ-продуктов у меня есть один боксд-сет, пара мапшит-паков и десятка три минек. И две полки книг (не худла). Очень похоже на варгейм с миниатюрами?
На самом деле, это не так 😉 Сам принадлежу к варгеймерам-миниатюристам, что вовсе не мешало играть в те же Крылья, когда они появились в чисто карточном ещё варианте 😉 Ну а с детьми поиграть в выходные в «Цитадели» или «Маре Нострум» так это вообще «милое дело» 😉 😉
Игры с миниатюрами (да и просто миниатюры) — это просто несколько другое (занимающее бОльшее место). В общем-то, из моих знакомых по хобби практически все играют время от времени в те или иные настолки..
Кстати говоря, «игры с посредником» — это один из вариантов правил исторических варгеймов с миниатюрами (и не только). Я бы не сказал, что сильно популярный, но вообще-то довольно известный… Я так подозреваю, что эти варианты растут ногами из штабных игр 19 века, когда никаких ролевых игр ещё и в помине не было.
И опять же, кстати: ролевые игры часто смыкаются и пересекаются со скирмиш-варгеймами, в скирмиш-варгеймы часто вводят элементы присущие ролевым играм.
Меня смутила дата выхода 2008й год, это уже после второго рождения…
турнир был в Москве, в Лаберинте, выиграл его Блейд, толи в 02, толи в 03 этот клуб сдох, и связь с комьюнити была потерялась…
Игры в процессе издания могут переходить из одного формата в другой, ничего страшного в этом нет, например Троны 6 лет были ККИ, а потом их сделали ЛЦГ(по сути обычной настолкой карточной), Крылья Войны сначала были обычной настолкой, а потом стали Варгеймом. Звезда сначала миньки продавала с серией журналов Великие Сражения, а теперь выпустила их как настольную игру.
Люди разные бывают, я в том числе знаю тех кто вообще во всё подряд играет, но это единицы. Игры с простыми правилами типа Морэ Нострум или Крыльев(настолки), или филлеры типа Цитаделей или Манчкина это не самый лучший пример, в них все играют 🙂 даже те кто мало интересуется каким либо видом настольных игр, а как на счет чегото замороченного? типа тогоже Combat Commander.
Как на счет того чтобы потратить дисяток тысяч вечнодеревянных на карты МТГ(или какойнибудь хорошей ККИ) или засесть за изучение клилометров книжек с правилами ДнД? 🙂
чем занимается «посредник»? возможно ли играть без него?
@White
В 2003 точно выиграл Блейд, в 2002 не помню, он или Марик. Потом было как минимум еще два ВТ-опена в Мск. Комьюнити плохо, но пока живо ::)
А когда Game of Thrones «сменила формат», она изменилась? Правила, геймплей — что-то поменялось, кроме бизнес-модели?
@Пиркс
ну мож в 2003, я уж непомню с точностью до года, давно это было 🙂
После смены формата правила остались теже, но ККИшники из игры ушли, сам досихпор немогу себя заставить покупать чаптерпаки с фиксированными картами, хотя среди ККИ в моём топе эта игра была всегда на первом месте. Просто ощущения не те, одно дело когда нужно было гоняться за картами в колоду, долго размышлять какого сета повскрывать чтоб пару нужных карт постараться найти, опятьже драфты игрались. А сейчас состав новых наборов карт известен до того как его в печать отправят, трать долбаные 10 баксов раз в месяц и будеш иметь все карты игры, совершенно не интересно.
Собственно, о чем я и. Смена бизнес-модели может поменять аудиторию игры (вроде того же ухода ККИшников из Game of Thrones), но не саму игру.
Дык направление игры определяет бизнес-модель.
Оу…
Всегда радовало что какое-нить «Посоветуйте варгейм…» может привести к такой вот «войне» взглядов =)
С удовольствием читаю… )
А зачем? Собственно, почему вообще, чтобы доказать тезис, что варгеймеры-миниатюристы играют в настолки необходимо затариваться книгами ДнД или Мотыгой? С чего бы вдруг? Я и варгеймы с миниатюрами предпочитаю те, где правила просты и лаконичны, и отдам предпочтение DBA перед Field of Glory (и уж тем более перед Warhammer Ancient Battles) — и что с того? просто таковы мои предпочтения.. (и не только мои, DBA популярнейшая в мире система).. 😉 Есть, например, масса варгеймов с миниатюрами, в которые я никогда не буду играть — часть из них неинтересна мне по движку, часть по миниатюрам, часть по тематике (например, меня никогда не привлекала Ваха 😉 )
ККИ — это просто «не моё», уже проверял (хотя знаю варгеймеров, которые играли в «Войну», например, достаточно много), я вообще не любитель «мотыгоподобных» карточных игр. С ролевыми познакомился ещё лет 20 назад и тоже тогда понял, что мне это малоинтересно.. Хотя в те же годы много играл в классические карточные игры и в «морской бой по-физтеховски» (а это считай в чистом виде настолка, а о варгеймах с миниатюрами ещё даже и не подозревал… 😉
А сейчас у меня, например, есть желание купить BattleLore, а года три назад купил сыну Цивилизацию Сида Мейера (ту, где куча пластика) — это если к вопросу непременных трат тысяч деревянных «не на основное хобби».. Цивилизация Мейера, правда, не понравилась — крайне нудный движок (в моей, конечно, оценке)…
Собственно, они потому и называются «игры с посредником», что без него никак 😉 😉 😉
На самом деле вариантов много, самый «классический» случай это когда действия противников как бы одновременны: они формулируют приказы на движение и другие действия своих отрядов и передают их посреднику — часто возникают ситуации, когда приказ не может быть выполнен именно так как виделось играющему (как раз из-за действий противника). Посредник как раз определяет, как происходят эти взаимодействия, как происходят столкновения отрядов, кто что успел сделать, определяет некоторые случайные события. Кроме того посредник разрешает спорные моменты между игроками (когда нет однозначной трактовки).. Плюс ещё посредник может определять какие отряды кого видят (в самом сложном варианте игроки вообще могут не видеть всего поля в целом, а получать от посредника только информацию, где находятся отряды противника, которые видны его отрядам — но это уже очень крутой изйог ;)..
Но вообще, варианты таких игр бывают весьма различны… Я на самом деле по таким правилам не играл никогда — я люблю более простые и однозначные движки. Но пару подобных правил читал… В Питере, по-моему, по подобным правилам в своё время играли….
Фишки в таких играх лучше всего сортировать по соединениям, для этого можно использовать треи или старый добрые спичечные коробки. У меня до сих пор лежит разложенный 15 лет назад по коробкам Монмаут из S&TCs )))))
так и тут, я думаю, проще и удобнее сложить в отдельную коробочку или пакетик все фишки какой-нибудь 190-й стрелковой дивизии
это, кстати, у меня в таких классических варгеймах всегда радовало — режешь и раскладываешь по коробочкам, как будто боевое расписание листаешь, только не в книге, а ручками своими его перебираешь
@Pipeman
Ну дык ваши слова прямые доказательства того что я говорил 🙂 ККИ и Ролевые игры это не ваше, зубодробительные настолки типа Цивы не нравятся и т.д.
Насчет Войны и играющих в ней варгеймеров, тут есть простой нюанс, в неё в принципе играет очень мало людей 🙁
Так я ещё раз подчеркну — в «зубодробильные» варгеймы с миниатюрами (ав те же игры с посредниками, например) я тоже не играю — мне просто в принципе такие игры не нравятся… Вот автору данного блога, судя по его обзорам не нравятся длинные «зубодробильные» настолки — но это ведь не делает его «не настольщиком»? 😉
Оно понятно, что из всех вариантов игр вообще я, конечно, предпочту варгеймы с миниатюрами. Но это не отменяет того, что время от времени я играю в настолки (значительно реже во что-то связанное с картами и «немотыгообразное»)… Но и в варшеймах и в настолках я всегда выбираю игры с простым, понятным и логичным движком… это просто личные предпочтения, не более того..
Так это сейчас — когда Война только появилась, многие ей баловались. Даже у меня была пара стартовых колод — я с сыном какое-то время поиграл, а потом куда-то закинул их (ну не нравятся мне такие игры).. А в клубе, где я тогда играл были люди ,которые в Войну достаточно регулярно играли, колоды собирали и всё такое… Но как-то со временем у них весь этот процесс затух…