На Форуме настольных варгеймов появился отзыв об игре Курск 1943. Его автор высказвыается в положительном ключе и пишет, что Курск — игра хоть и долгая, но хорошая. А его партнёр вообще называет её лучшим российским варгеймом.
Опробовали сегодня с Сергеем игру «Курск 1943. Огненная дуга». Встретились традиционно в Единороге. Для игры решили выбрать самый короткий сценарий — Прохоровка. Сценарий довольно-таки интересен тем, что немцы находятся близко к локациям, за которые можно получить победные очки, либо же выиграть по правилам досрочной победы: вывести любые 8 частей через точки входа советских подкреплений (точки А, В и С). Однако, немецкие силы находятся в достаточно ослабленном состоянии, а за советы можно получить 2 гвардейских армии и 3 стрелковых дивизии в подкрепление, но, за получение гвардейских армий, советский командующий не получает победных очков (а вот если он воздержится от ввода их в игру, то получит).
Насчёт расстановки могу сказать так. При разрезании фишек, я распределил каждую советскую армию и немецкий корпус в отдельные пакетики, что значительно облегчило расстановку. А вот Сергей, вытащив фишки из пакетика, не рассортировал их должным образом, и вообще отнёсся к расстановке не особо внимательно
, что значительно увеличило время подготовки к игре.
Также хочется сказать, что воевать в игре достаточно сложно, т.к. из одного гекса могут атаковать только части одной дивизии + части общего подчинения (если есть), что заставляет серьёзно задуматься: стоит ли оно того или нет, и какие средства поддержки выделить для атаки.
Первоначально мой замысел был двинуть эсэсовские части в лобовую атаку, и, при хорошей поддержке артиллерии и маркеров случайности, разгромить советские войска и выйти 8 фишками в зоне В.
Вот события немецкой части хода:
Как ни странно, на левом фланге успех оказался более, чем скромным, лобовая атака эсэсовцев вообще провалилась, а вот справа части 3 танкового корпуса не провалили ни одной атаки (даже с марша), разгромив штаб 7Гв. А. Шумилова и прорвавшись к зоне С вплотную. Такой успех я объясняю в тотальном расходе очков артиллерии и маркеров случайностей в фазу подготовленных и неподготовленных атак именно на этот корпус. Ну и маркер "тактическое превосходство" раза три точно меня спасал
Настала очередь действовать Сергею:
Перед его фазой хода я оставил ему маркер "советский контрудар", который обязывал провести его 6 атак с участием танков. Позже я вычитал, что он был обязан их проводить на след. ход, однако во всех 6 атаках Сергею сопутствовала удача (он не провалил ни одной, чёртов кубик!
После этого мы начали тянуть дополнительные маркеры случайностей и повторной активации моторизированных корпусов. Первой выпала армия Ротмистрова и опять ни одной успешной атаки! Затем я вытащил свои маркеры. Слева удалось разгромить группировку Сергея и выйти к точке D (параллельно залез в положение "без командования", в центре я благоразумно отступил, а справа добил деблокирующую группу и вывел фишки за карту, тем самым добился досрочной победы. Такой быстрой победы не ожидали мы оба, поэтому даже уже расставили очки артиллерии на след. ход и передвинули сам маркер хода…
Вот фото финальной ситуации:
Итоги по игре:
1. В целом свои действия могу оценить, как слабые, но в нужном месте сыграл идеально.
2. Правила удобоваримы и логичны, так что к ним приходится обращаться исключительно за справочной информацией.
3. Отыграли достаточно бодро, игру освоили — планируем играть ещё.
4. Игра нам понравилась, несмотря на длительный игровой процес.
5. Если есть вопросы по игре — готов на них ответить. Да и Сергей напишет тут свой отзыв.
Там же по игре задал свои вопросы пользователь Maverick:
1. Насколько долгой была партия сценария (включая время расстановки)? Прохоровка, насколько я понял, самый короткий из сценариев.
2. Как оцениваете, можно ли недоигранную партию отложить на след. день (неделю) и "безболезненно" вернуться к ней, т.е. быстро вспомнить ситуацию, отложенные планы и т.д.?
3. Какова трудность освоения новичками в варгеймах? Допустим я все сам расставлю в преддверии игры, но как быть с правилами для людей, не игравших в варгеймы?
4. Возможен ли варианты игры соло за обе стороны? Или сложно все удержать в голове планы и тех, и других сразу?
5. Насколько, по Вашим ощущениям, разнообразны варианты действий в сценариях? Нет ли такого, что игроку нет других направлений ударов, кроме определенных расстановкой фишек, и уже ход битвы зависит в большинстве случаев от бросков кубиков
И вот что на это ответил автор обзора:
1. Расставлялись порядка часа с небольшим, т.к. Сергей халатно подошёл к этому моменту, однако при наличии трэя или правильной сортировке армий по пакетикам это время спокойно падает до 25 мин.
Сама партия заняла чуть больше часа и это при том, что мы каждое наше действие объясняли скопившейся малышне. Да, Прохоровка — самый короткий сценарий.
2. Ну как… Если оставить всё на поле — то вернуться можно вполне безболезненно. Если всё убрать в коробку — то ничего не вспомните и придётся записвать положение, что тоже не быстро.
3. Думаю, что это не лучшая игра для новичков. Скорее это уже материал для опытных варгеймеров, т.к. много компонентов, массивные рассчёты боя и т.д.
4. Соло, думаю, прокатит, т.к. присутствует "туман войны" (в стэке видно только верхнюю фишку), русским приходится преимущественно обороняться, а немецкому игроку — атаковать, да и ход игры весьма нетороплив.
5. Пока мне сложно сказать, т.к. это была первая самостоятельная игра. Через 2-3 партии я смогу уверенно ответить на этот вопрос. Хотя, как я и писал выше, в этом сценарии я планировал одно, а получилось совсем другое…
В дополнение — небольшой отзыв от второго игрока:
Партия прошла очень бодро. Фазы сменяли себя одна за другой. Хоть ССовцы были и ослаблены но пугали меня в центре, танковый сдвиг 4 — это не шутки. Поэтому Армия Ротмисторова была кинута в цент, но не добилась не каких успехов. Ошибкой было то, что я растратил много маркеров артиллерийской поддержки и случайностей на левом фланге и в центре, а правый фланг снабдил ими по остаточному принципу, но он виделся мне вполне боеспособным. Быстрый прорыв немецких частей на правом фланге — партия проиграна.
Хоть бой и массивен , но довольно логичен, понять куда следует добавить те или иные маркеры что бы отношение силы стало более выгодным несложно.
И в целом впечатления более чем положительные, Алексею Разыграеву спасибо за лучший на данный момент Российский варгейм !
Это как раз тот злощастный форум, на котором все нелестные комментарии о Курске удаляют, и где активно сидит Белли.
Опять же повторюсь — хорошего в игре мало.
Все положительные отзывы — от одних и тех же людей с одного и того же форума. Симптоматично.
Форум как раз адекватный, и люди в большинстве своем серьезные, дающие взвешенные и объективные оценки. А устраивать не обоснованный ор на форуме в обсуждении любой темы(от вас кроме эмоций я так ничего и не увидел ни конструктивных замечаний ни конкретики в том, чем игра не пришлась по вкусу) администратор не позволил и правильно сделал. И дело не в обсуждении Курска.
Форум как форум. Там тусуются варгеймеры. Игра вообще то для них делалась. В ветке где разбирали обзор все комментарии кроме директора Статуса вполне взвешенные. То что модератор что то удалил, ну бывает такое. Нехорошо конечно.
Опять же повторюсь игра типичный классический варгейм. Она просто не для всех, а для фанатов. Единственное что несколько подозрительно это фишки раскладываемые случайно. Чтобы не найти там почти ничего хорошего надо с закрытыми глазами искать.
@lokkyt Это тот самый форум, участником которого вы являетесь. Ваш пост потёрли не потому, что он был критическим по отношению к Курску, а потому, что он был оскорбительным по форме. Никто не мешает написать вам свой отзыв об игре ещё раз, только без слов «уродство», «дебилизм» и т.п.
@a7v Так негативные отзывы мы тоже слышим от одних и тех же людей с одних и тех же ресурсов. А по поводу одного и того же форума, он у российских варгеймеров один, других просто нет. Так что неудивительно, что большинство информации по варгеймам идёт именно с него.
Читал форум до того как потёрли коментарии, в большей части удалённого была вполне конструктивная и корректная критика 🙂
@a7v
Кстати, я так понимаю, что этот, второй положительный обзор — от того же автора, что и первый положительный? Ramzes?
@MakVlad
Если обзор не стирать, и там буду сплошные эпитеты в духе «дебилизм» и «уродство», то все итак поймут, что этот обзор, мягко говоря, излишне эмоционален.
Но если стереть — то уже никак не докажешь. Поэтому я склонен верить тем, кого стирали, а не тем, кто пользуются плюсомётом всякий раз, когда не находит достойных слов.
@MakVlad
Мой обзор был очень сдержанным — это заметили многие, кто его читал. Обзор Юры был вообще образцом хладнокровия. А у Сергея, к слову, есть тоже обзоры игр, они тут публиковались, и они взвешенные. Зато поведение директора Статус Белли наглядно показало, кто умеет хамить, и чьи комментарии нужно тереть.
Так что, я скорее поверю, что варгеймеры потёрли неугодных, а потом приписали им то, что увидели их замутнённые праведным гневом глаза.
@MakVlad
Прошу прощения, но слов «уродство» и «дибилизм» я никак не употреблял,почему вдруг в них переделались слова сырой/непрофессиональный дизайн и поделка мне не понятно.
Если уж вы сами домысливаете себе эти слова — это лишь еще раз говорит о качественном исполнении игры.
В своем отзыве я говорил, что игра сыра и перегружена ненужными элементами. Более того перечислил 8мь игр той же ценовой категории, но с гораздо более богатыми компонентами и механикой.
Более того «сырой дизайн» и «поделка», были самыми грубыми словами в адрес игры, но при этом обоснованными и проиллюстрированными. При этом поделка относилась к контексту: на англоязычных форумах варгеймеров (и в особенности немецких) постоянно ведутся обсуждения и разработки подобных авторских поделок, с перечислением разнообразных «инновационных» механик, которые позволят разнообразить игру.
Далее на форуме мне сказали, что ценность Курска именно в его уникальной русской тематике. После этого я предоставил список из игр с ценами по «уникальной» тематике курской битвы с подобным игровым процессом, как то
Conflict of Heroes: Storms of Steel! Kursk 1943
Clash Along the Psel: The Battle of Kursk 1943
Drive on Kursk: July 1943
Kursk 1943
После чего был пост со ссылкой на статью о «болезни» большинства неизданных варов — перегрузке игры механиками и подсчетами, которые в большинстве своем лишь увеличивают даунтайм, а в битвах — вдребезги разбиваются о кубики. И ссылка на статью заблуждений «Это глубже, чем на самом деле кажется»
@lokkyt
О, а можно ссылочки на статьи эти? Интересно почитать.
Как раз таки для фанатов она вряд ли подойдет, так как они уже публика избалованная — есть гораздо более продуманные и проверенные игры, при том в той же ценовой категории.
«ничего хорошего». Ничего нового, разумного, доброго, вечного за те деньги, что за нее просят, игра не представляет. 🙂 Просто посредственная, классическая (со случайной расстановкой), если хотите, вара.
И, повторюсь, за эти деньги, легко выбрать намного более проработанную вар систему.
@ZoRDoK
На самом деле — это было самое ценное, что модераторы удалили =(. У меня было доказательное настроение -кучу форумов перелопатил.
@lokkyt
Ну фанаты фанатам рознь. Кроме того самое главное что есть в настольных играх это то что их можно менять как хочется.
Защищать Курск я не буду. 1) Я не фанат ВОВ и ВМВ, потому просто не играл в такие варгеймы никогда, хотя то что видел говорит что они перегружены отрядами и различными механиками. Это я про классику, а не Мемуары, Конфликт героев и остальные коммерческие проекты. 2) Ну и я банально его в руках не держал и даже правила не осилил, не мой профиль просто.
Моё мнение сформировалась на отзывах Юры, Славы и тех кто играл на форуме. Отзывы Юры и Славы были взвешенными в целом нейтральными но дилетантскими. Отзывы на форуме взвешенные, но уже со знанием дела.
То что МакВлад вас потёр… Ну я почему то не удивляюсь. С ним всякое бывает. Хотя обычно вполне нормальный. Ну и он прямо скажем себе плохо сделал. Теперь он уже ничего не докажет. 🙂
@lokkyt Повторяю ещё раз, ваш текст удалили из-за его оскорбительной формы. Никто не мешает вам написать ваше мнение ещё раз, вместо этого вы продолжаете поливать грязью форум. Похоже вам интересней заниматься безосновательной клеветой, чем высказать своё отношение к игре.
@ZoRDoK Если не стёрли бы, то началась бы такая же ругань, как была здесь.
Спасибо.
@MakVlad
Тогда можно было стирать посты всех кто выступал в поддержку Курска. Тоже ведь вариант избежания ругани Х-)
@Ламбер Повторяю в третий раз, пост был стёрт не из-за того, что он был негативен по отношению к Курску, а из-за того, что был оскорбителен по форме.
А есть примеры, что можете посоветовать? Именно для варгеймов уровня управления «корпус,дивизия, армия», как у обсуждаемого «Курска 1943»? В принципе мне механика «Курска 1943» по описанию понравилась. Хотелось бы сравнить с, по Вашему мнению, «более проработанной системой»
(без сарказма и смайлов, вопрос личного интереса)
@Maverick
Combat Commander
Squad Leader
@MakVlad
Вот кстати будь тогда объективным. Комментарий некого «Владимир67» от 17.09.10 13:30. на вашем форуме является окорбительным и до сих пор висит.
«Как всегда, последовали абстрактные рекомендации по ценообразованию. Это традиционно для сетевых battle humster’s которые будучи профессиональными халявщиками, охотно дают советы другим людям (которые что-то созидают в отличие от…). »
Мы все отлично помним что игру посылал как раз некто Владимир это тоже самое лицо что и написало комментарий?
Владимир67, это и есть директор Статус Белли. Профиль говорит сам за себя.
http://www.boardwars.forum24.ru/?32-blagimip67
Только к чему разборки на одном сайте переносить на другой?
Если есть мнение у lokkyt, да еще со ссылками, подтверждающими его убежденность в «сырости» «Курска 1943», то ждем их появления здесь. Вот правда интересно почитать.
На том форуме не успел до «зачистки», если она была
@Maverick
Не провоцируй 🙂 зачистка была, и удалили не одно сообщение, а потёрли практически всю критику, по крайней мере ту в которой были аргументы…
Я ж сказал, я не успел к «веселухе» ))) Потому не видел ни посты, ни их исчезновение, ессно
Пусть здесь напишут еще раз, если действительно есть аргументы какие-то. Сложно разве?
Когда только появилась информация о отправке в печать, игру ждал с нетерпением (любимый уровень — фишка — полк/бригада). Когда увидел цену — слегка озадачился. И стал ждать хоть какую-нибудь информацию, что же там внутри, и каково оно на вкус. Дождался. Теперь могу высказать свое мнение, как человека интересующегося военной историей (а южный фас Курской битвы практически любимая тема, если не назвать это бзиком) и как игрока, поигравшего в достаточно большое количество игр. Как «историка» — главным разочарованием стало, что в рамках данной механики оказалось невозможно реализовать главную «фичу», задуманную Ватутиным — не давать немцам смыкать фланги — все три группировки немцев действовали изолированно. На мелкие огрехи для варгеймера (и больших косяков для историка) типа потери пары батальонов ШтуГ и пехотной дивизии — у немцев, и нескольких бригад — у русских вполне можно было бы закрыть глаза, но посмотрел на правила с позиции игрока…
Как игрока — «убила» механика. Кто-то может назвать ее классической для варгеймов. Что-то сходное есть в моей коллекции — «Контрудар Манштейна» от ГМТ, но извините — на дворе вот-вот пойдет второй десяток лет 3го тысячелетия. На мой скромный взгляд — такая механика просто морально устарела.
Вот в совокупности ожиданий, цены и механики желание купить первый серъезный русский варгейм как-то потихоньку и испарилось…
@White Вы либо не помните всего, что было написано на той ветке, либо специально вводите людей в заблуждение. Я стёр не только «критические» посты (хотя они были не критические, а ругательные) lokkyt`a, но также и возражения ему других участников, поскольку спор начал переходить на личности.
Повторяю в четвёртый раз, посты были стёрты не из-за того, что хвалили или ругали игру, а из-за того, что носили оскорбительный характер. Никто не мешает lokkyt`у написать свое мнение об игре ещё раз, только без хамства и в рамках приличий. Берите пример с cherryden`a
@lokkyt
Да кстати запости здесь. Можно же попробовать поднять кэш Гугла или Яндекса. Иногда помогает. Да и кэш своего браузера можно посмотреть.
@MakVlad
А процитировать? Любопытно кого дурой назвали и кто в слёзы ударилась? Что значит «ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ»?
@MakVlad
Да сколько бы вы это не повторяли. В данной ситуации, с данным варгеймом это выглядит как-то… неубедительно.
Вы и сами должны это понимать. И сами должны осознавать, что подобное стирание постов ничего кроме подозрения и не вызвало бы.
@Tanone
А, так это не анонимный модератор обсуждается, а MakVlad. =) Вот дела. Я модерировал в студенчестве разные форумы и выяснил для себя основное правило хорошего тона модератора: браться за бан только в отношении спама и потенциально опасных тем (политических, например). Оскорбления тоже можно удалять, но лучше их вырезать и давать предупреждения. А вот удалять флейм, потому что он… а что он? Портит пасторальную картину малом? =) Это уже симптомы классического «власть развращает, абсолютная власть…».
Господа! А может разборки с администрацией другого форума перенесете на тот форум? Нашли площадку для выяснения отношений. Щас потопите все во флуде.
@lokkyt
По прежнему ждем аргументов, с ссылками и прочим. Рукописи не горят, посты не удаляются бесследно 😉
@Maverick
Не благодарное занятие — бодаться с администрацией форума на самом форуме. =) Потрут же. А Юра в последнее время за плюсомёт не берётся (и правильно делает), у нас тут маленькая страна свободы в окияне тотальной нравственности.
@ZoRDoK
Ну не знаю..над любым модератором есть администрация..Прямо в личку жалобу — бац! Всегда работало ))
С другой стороны, Вам охота читать кого как обидели где-то в другом месте что ли? Ну есть что сказать по теме -скажи здесь. Там потерли, тут оставят. Все прочтут мысль. Делов-то.
Товарищи, позвольте сказать пару словечек от фаната-варгеймера.
Мне принципиально не нравится тот срач, что вы развели повсеместно. Поэтому я хотел бы предельно объективно оценить саму игру.
Ее преимущества:
1. Полноценный оперативный масштаб.
2. Высокая историческая достоверность.
3. Большое внимание к деталям.
Замечу, что хороших игрушек оперативного масштаба в мире имеется, пожалуй, 1-2 штуки и все. Так что нечего тут ссылаться на всякую херь (типа мемуаров и прочего Г), которая, что называется, вообще из другой оперы.
Высокая историческая достоверность позволяет произвести за столом реальную историческую реконструкцию, попытаться глубже понять причины тех или иных оперативно-тактических решений, что само по себе крацйне интересно.
Большое внимание к деталям и многочисленные проработанные модификаторы еще и позволяют примерить на себя роль командующего и произвести хорошую, полноценную тренировку своим навыкам мышления.
Ее недостатки:
1. Закрытость.
2. Низкий игровой темп.
3. Перегруженность юнитами.
По закрытостью я понимаю тот факт, что кроме собственно южного фаса Курской дуги там ничего не отыграешь. Следовательно игрушки хватает всего на 2-3 игры. После этого все тактические схемы уже отработаны и более не интересны.
Низкий игровой темп серьезно увеличивает время самой игры и снижает комбинационные возможности. Для игр про ВМВ — это не зер гуд. К тому же собственно курское сражение, на мой субъективный взгляд, лишено той массы изюминок и случайностей, коих в избытке можно нарыть в огромном количестве других операций на Восточном фронте.
Перегруженность юнитами приводит к значительному увеличению времени на подготовку, что добавляет социокультурных трудностей к игровому процессу.
Лично мой выбор — игрушку не брать, учитывая что она довольно дорогая и с профессиональной точки зрения — одноразовая. Но с игровой точки зрения все ваши негативные замечания совершенно лишены оснований.
Так для того, чтобы все прочли мысль, нужно наличие самой мысли. А ответов от lokkyt о том, в чём же проявляется постулируемая им «сырость» «Курска» так и не дождались вот уже около недели. Собственно, если на том форуме он общался в том же стиле, что и здесь, то неудивительно, что его потёрли.
@Комиссар
дык я о чём и говорю — ждем-с аргументиков от него. Вот и увидим, мож дело все-таки не в деспотичных модерах варфорума 😉
А мне не понятна позиция lokkyt. Если например мне не нравится игра, то и черт с ней, (к слову я нейтрален к Курску), а lokkyt надо на нескольких форумах прокопипастить свое отношение: «Дерьмо и все тут». И пытается что-то безосновательно доказывать в духе:
— Есть игры дешевле и лучше.
— чем?
— механикой, ценой.
— что не нравиться?
— дерьмо и все.
Ни какой конкретики, ладно бы пост один был бы так одно и тоже в таком духе несколько постов.
@Maverick
Охота ли мне читать, как кого-то обидели? Охота. =)
Ситуация вокруг Курска и меня коснулась. С Lokkyt я лично знаком. Модератора обсуждаем тоже весьма известного. =) Так что — хочу знать, что там и как было.
@Комиссар
А чем не устроила форма общения его здесь? Если его там потёрли за такую же взвешенную, но идущую вразрез позицию, то вы там все «дураки, и не лечитесь» (с). =) Прошу не принимать цитату за призыв к действию и не обижаться.
Только и исключительно тем, что он постулирует не аргументируя. Если он там поступал так же, то неудивительно, что спор перерос в ссору. А после этого уже неудивительно, что модератор её стёр воизбежание.
Кстати, ZoRDoK, это Вы писали, что в «Курске» атаковать могут только три части, и что Вы не смогли найти правил по использованию частей корпусного (и выше) подчинения?
@Артем
«предельно объективно оценить саму игру»
ЭТО Я УЕЮ %)))) А не громковато?
@Комиссар
Защищаться три части могут. Про защиту я писал. Правил я не найти не смог, а написал, что считаю этот наворот совершенно не нужным для механики игры.
Бросьте вы махать кулаками после боя. =) Варгеймы не для еврогеймера, это мне уже популярно объяснили, спорить не смысла.
@Oldman
Он подразумевал, видимо, что только тру варгеймеры могут быть объективными. Все остальные игроки по уровню развития сильно отстают. Самое смешное, что Артём сказал ровно то же, что и Юра, Я и другие, но зато теперь это с пометкой «объективно».
@ZoRDoK
С чего бы это они не для еврогеймера? Вот мне нравятся Агрикола, Кайлус, Пуэрто-Рико и т.д. Я вообщем то скорее еврогеймер чем америтрешовец. Но и варгеймы мне очень нравятся и очень интересны, как историку. твои притензии к варгеймам основаны скорее на отсутствии опыта. Вообщем «ты просто не умеешь их готовить.» 🙂
Объективными могут быть все. Я воспринимаю отзывы Юры и Зордока как объективные, но и отзыв с форума варгемеров тоже объективен. Просто это разные отзывы. первые от людей которые вообще эту всю фигню увидели в первый раз. Второй от уже битых фанатов. Они обращают внимание на разные вещи и если ты хоть немного в теме то отсеешь то что нужно тебе.
Перечитал Ваш обзор ещё раз. Согласен. Просто до этого мне на глаза попадалось вот это:
«Единственный и главный вопрос – совсем не понял про механику полки/части/дивизии и т.п. То есть (кстати, у Юры ошибочка) атакуют максимум три юнита из одной дивизии, но в правила упомянуты подразделения и других типов – не то что дивизии, даже армии, и даже фронты есть, т.е. масштаб большой. Как же ими атаковать? Или их карточек в игре этой нет, т.е. тут только дивизии?» http://www.boardgamer.ru/otchyot-za-nedelyu-s-11-po-17-oktyabrya-2010-goda/comment-page-1#comment-57603
Отсюда и возникло такое впечатление, оказавшееся ошибочным.
Гм, довольно странно слышать от Вас призыв перестать махать кулаками. Если бы Вы и некоторые другие пользователи не начинали критиковать «Курск» и продукцию Статус Белли в целом при каждом её упоминании в этом блоге, то я в эту дискуссию не встрял бы. Да и большинство других участников, думаю, тоже.
Вы забыли дописать по два нуля. В действительности их 100-200. Хороших и разных. Что бы Вам был понятен масштаб бедствия, спешу сообщить любопытный факт. В агусте (тогда же когда вышел Курск) в журнале World at War ( Вы же уже наверняка знаете что существуют журналы в которых печатаются военные игры) появилась игра «Гвардейские танки» ровно о том же, что и Курск. Примерно того же масштаба. Но другая. Так сказать другой взгляд.
А можно уточнить что это за 1-2 выдающиеся игры? Со своей стороны порекомендовал бы Вам, как варгеймеру, серии Operational Combat Series и Barbarossa (East Front Series). И вообще BGG может несколько осветить ситуацию.
Остальные Ваши замечания примерно такого же уровня осведомлённости, извините. Не вводите людей несведущих в заблуждение.
Особенно радует про «закрытость». Можете прояснить на примерах, что такое «открытость».
Без обид.
Я смотрю тут целый дисант с того форума 🙂 пресуют бедного Lokkyt`а, хотя итак понятно что на его месте врятли ктото собралсябы во второй раз убивать кучу времени и сил, на сбор докозательной базы 🙂
непонятно о чем спор тут вообще, у меня куча друзей и знакомых увлекающихся варгеймами, вердикт у всех один, механика заимствованная и давно устаревшая, качесво исполнения плохое, цена завышенная(за теже деньги много более качественных альтернатив) и т.д. итог — игре нечего поставить против конкурентов.
А не было базы…
@Tanone
Не только я не умею их готовить. =) Я планирую себе купить CC: Europe, Манёвры и что-нибудь потом ещё, но конкретно Курск и подобные (если большинство варгеймов такие долгие и скучные) точно не для еврогеймеров.
@Комиссар
Это ошибка, конечно. Мне казалось, что я её исправил.
Разве я критикую Курск при каждом упоминании в блоге? Вообще-то Курск тут уже который раз является поводом подискутировать о роли и развитии варегймов вообще в контексте бума настольных игр. Про Курск всем сторонам уже давно всё ясно (каждый сделал свои выводы).
«Бум» настольных игр? Где?
Не громковато ли?
@White: В начальных классах я часто слышал такую отмазку:»Я сделал домашнее задание, но потом пришла злая собака, и съела тетрадь.» Примерно то же самое. Может правда ученик пострадал от собаки, а может вообще не брался делать? Как проверить? Наверное попросить ученика сделать еще раз. Если делал, то быстро справится. А если врет- начнет вставать в позу, что 2 раза одно и то же не делает. Короче, скажите мне названия игр масштаба Курска и с «более современной механикой», чем этот «старомодный» Курск, и я сваливаю отсюда. Мне этот Дом-2 надоел. Мне неинтересно разборки читать. Вторые сутки не могу добиться конкретных названий игр. С чем сраниваете, говоря что Курск стар, дорог и плох?. Я варгейм выбираю, а какой попало брать не хочу))
PS На месте
Постскриптум не читать — КПК глюкнул, но не могу отредактировать ))
@Maverick
По поводу первой части сообщения: я не согласен. Сделать домашнее задание — это одно, а перелопатить заново интернет и вспомнить все мысли, которые тогда были написаны по наитию — та ещё головная боль. Знаю это по себе. И прекрасно понимаю lokkyt, что ему совершенно неохото всё вспоминать и повторять. Хотя, наверняка утверждать не берусь.
По поводу второй части — соглашусь. Мне тоже уже интересно, что это за варгеймы с современной механикой, которые гораздо лучше Курска. (Conflict of Heroes не предлагать, т.к. уже неоднократно звучала мысль, что это коммерческий недоваргейм с примесью евро).
@Пиркс
В Европе и США =) У нас пока маленький «бум». Скорее даже бум-бум.
@ZoRDoK
Ну, я бы пока даже то, что делается там, бумом не назвал. Не буря в стакане, конечно, но как максимум шторм в тазу. Масштабы не те.
@Maverick
А какой исторический период интересует?
@Nelud
И мне интересно. =) Только, боюсь, это такие же тяжёлые махины будут. О современных варгеймах лучше, на самом деле, Tanone послушать. Наверняка же есть что-то.
@Пиркс
Смотря с чем сравнивать. С масштабами компьютерной индустрии не сравнить. А тот факт, что большинство смежных издателей обратились к настольным играм (снова или впервые), Lego, Hasbro (начали создавать уникальные сложные игры), GMT — это говорит о многом. Это о сейчас. А бум начался в 1995 году, когда в Германии сложные настольные игры вышли по уровню продаж к рентабельности и даже не плохой доходности (см интервью основателя Alea).
@ZoRDoK
Почти любая другая часть индустрии развлечений круче, не только комп-игры. Так что подъем — да, а вот бум — нуууу… Впрочем, это вопрос терминологический ::)
@Пиркс
Круче могут быть только кипящие двадцать минут яйца. =) Так что я не понимаю сути претензий к настолкам.
Я же говорю — претензии к термину «бум». К настолкам претензий нет, от них сложно требовать большего.
@ZoRDoK
Бум-бум — это а-а-а на горшок по-пендосийски.
@ZoRDoK
Лучше МакВлада или Андреаса с форума варгемеров. Фишка в том что современность не мой профиль. Я больше по античке, максимум эпоха просвещения. А там самая интересная сейчас система это МушкетоПика. Да и следить из Сибири сложно, особенно если играть то не с кем. 🙂 Вот съездию к родственникам спрошу, что там любопытного есть.
Вообще я бы сказал что по моему профилю варгеймы сильно упрощаются и коммерциализируются. Очень уж сложно с компьютерными конкурировать.
Собственно Курск любопытен как минимум тем что не коммерческий продукт слишком много ляпов и сделан человеком который в теме.
@Пиркс
WWII и позднее
@Tanone
Какие ляпы «Курска» имеются ввиду? Историчность, механика или опять об оформлении речь зашла?
@Maverick
Как коммерческого продукта. В основном оформление. Попытка неправильного позиционирования.
@Tanone
Согласен. Но это «первый блин».
Желаю Статус Белле удачи в развитии.
@Maverick
Да я тоже желаю.
Вообщем то если бы не хамство директора то и говорить не о чем было бы.
Игра очевидно не для всех. Ну и дороговато. Возможно из-за неправильного позиционирования.
@Maverick и @Catharsis
Вот доказательства того, что мои топики было на форуме.
Во-вторых я никуда не пропал на неделю, меня не было всего один день — вчера, простите — но были дела.
В третьих — вот хорошие примеры (опять же на мой взгляд): Combat Commander, Advanced Squad Leader, Barbarossa и Paths of Glory.
В четвертых. Основной промах — ужасное позиционирование на рынке. К Курску бы не было сильных претензий, если бы он стоил 800 руб. При этом издатели могли изрядно сэкономить, сделав другую верстку и компоненты (к примеру убрать неиспользуемые на поле зоны — выпустив трэки отдельной картонкой).Или, например, можно было бы даже меньше юнитов — игра бы не пострадала от этого.
К примеру те же игры от звезды (Ганнибал, Терминатор, и последняя их игра по ВО) стоят в пределах 800 руб, с учетом миниатюрок(хотя дизайн своих игр у них тоже неважный) !! При этом партии, весьма небольшие — 1000 штук.
А претензии к самой игре уже неоднократно писались. Игра банально скучная, больше 4х партий в нее не сыграешь, кошмарный даунтайм, перегруженная боевка (на вкус и цвет — но по мне ненужные модификаторы, лишь увеличивающие пресловутые подсчеты)
Резюме. Идея была хорошая, а вот реализация подкачала. Брать за 1500р игру, в которую сыграешь в лучшем случае 4 партии — непростительно дорого, в особенности с учетом качества игры. Даже если Белли вышлет каждому по пинцету — это того не стоит.
Упс…Поспешил — ошибки в тексте исправлять не буду, вроде и так понятно =)
@lokkyt
Спасибо за развернутый ответ. Все более-менее понятно теперь.
Вопрос к Вам и другим варгеймерам. А какие исторические варгеймы выпущены российскими разработчиками или имеют локализацию в России? Мне кажется за тот факт, что «Курск» на моей памяти (поправьте если не так, я недавно следить начал за этой темой) первый российский исторический варгейм, уже можно сказать «спасибо» разработчикам за их попытку выйти на рынок, не особо светящий пока перспективой.
Надеюсь, что их следующие игры будут рассчитаны на разные слои игроманов, и на «хард» и на «софт» геймеров (ну или как правильно классифицировать, вы меня поняли надеюсь )) ). Но если Статус Белли будут придерживаться столько высокого уровня историчности — будет здорово. Не по CoH же историю учить молодежи,при всем моем уважении коммерческому успеху этого продукта.
@Maverick
Радует, что Вы уже переводите разговор в другую плоскость, что значит, что вы хоть сколько-нибудь согласны с моим комментарием выше. И с примерами игр.
Отвечая на вопрос скажу лишь, что для для подобных варов на мой взгляд локализация не критична. А учить историю, дорогой мой оппонент, надо по книжкам, но никак не по настолкам.
Простите за сарказм, но сразу представил такую ситуацию, когда ребенок на уроке встает и говорит учительнице, что немцы под Курском победили со счетом 2:1, но у русских есть еще шанс отыграться…=)
@lokkyt
Да я в общем-то Вам не оппонент, меня просто заинтересовали конкретные названия игр, которые показались Вам однозначно лучше чем «Курск». С целью расширения своего узкого кругозора 🙂
Просто ждал аргументации 2 суток, и уже начал сомневаться, что что-то ответите, вот и все. Я просил всего-лишь «Назови имя, сестра, имя!» (с)
Насчет «согласен с комментариями». Ну а что мне сказать — надо сначала изучить игры, которые Вы привели в пример. Я ж в них не играл. Почитаю, подумаю. Спасибо за «наводку».
Насчет «локализация» неважна.. Ну мне может некритична, Вам тоже, но не все знают английский хотя бы на моем довольно средненьком уровне. Все-таки в России живем. Русский язык наиболее распространен.
Учить надо по книжкам, согласен. Но! Игра может служить как наглядным пособием по ранее прочитанному, для закрепления и осознания материала, так может и послужить толчком для появления желания узнать подробнее и как все это было на самом деле.
Помню лет 17 назад появилась у меня компьютерная игра про парашютно-десантную операцию союзников «Рынок-Парк». Вот с того момента мне и стало интересно, что же делали в войну союзники, кроме тех 3 строчек текста в учебнике истории 🙂
В институте «парил» преподавателя истории про союзников, понял что он ни фига сам не знает. Пришлось самому в библиотеках материалы выискивать (подумать страшно, что я делал до появления интернета ) 🙂
о! вспомнил еще пример более недавний (простите что все «на себя примеряю», но больше не на кого ) :-)! Статус Белли анонсировала игру про танковые бои «Дубна-Ровно» в 1941. Пришлось срочно читать А.Исаева на эту тему ) Кстати, игра может быть вполне интересней чем «Курск» из-за большей свободы действий игроков. Ждем-с выхода, а там посмотрим брать или нет.
Так что игры вполне могут быть полезными в плане изучения истории и развития мышления.
PS Кстати, девиз фирмы Academy Games, выпустившей CoH, звучит как Developing Minds Through Play. 🙂
@lokkyt
Я могу ошибаться но разве «Advanced Squad Leader» не игра с посредником? Просто я в неё именно так играл. Если всё таки с посредником то сравнение не корректное. Игры просто из разных классов.
И вообще она вроде на тактическом, а не на операционном уровне.
«Вы забыли дописать по два нуля. В действительности их 100-200. Хороших и разных. Что бы Вам был понятен масштаб бедствия, спешу сообщить любопытный факт. В агусте (тогда же когда вышел Курск) в журнале World at War ( Вы же уже наверняка знаете что существуют журналы в которых печатаются военные игры) появилась игра “Гвардейские танки” ровно о том же, что и Курск. Примерно того же масштаба. Но другая. Так сказать другой взгляд.
А можно уточнить что это за 1-2 выдающиеся игры? Со своей стороны порекомендовал бы Вам, как варгеймеру, серии Operational Combat Series и Barbarossa (East Front Series). И вообще BGG может несколько осветить ситуацию.
Остальные Ваши замечания примерно такого же уровня осведомлённости, извините. Не вводите людей несведущих в заблуждение.
Особенно радует про “закрытость”. Можете прояснить на примерах, что такое “открытость”.
Без обид.»
Вот именно эту серию — Operational Combat Series я и имел в виду.
«Закрытость» — это когда в игрушку уже ничего невозможно дбавить извне. Т.е. если берется только одна операция, то ее уже невозможно расширить или превратить в следующую. Это серьезно снижает реиграбельность. «Открытость» — это когда, скажем, операция «Бэттлэкс» в Африке легко и непринужденно может перерасти в «Крусейдер». При этом не нужно менять механику. Достаточно лишь «дорастить» карту и добрать юнитов. Механика «Курска», как мне кажется, не способствует ее экстраполяции, скажем, на битву под Смоленском или какую-либо другую более мобильную. Вот и все.
Про все не скажу, но Combat Commander и Paths of Glory – это игры совсем другого масштаба, Combat Commander – тактика, где игрок выступает в роли командира роты или батальона (не знаю точно), Paths of Glory – стратегия уровня главкома, к тому же, про другую войну.
Ну все перечисленные игры, это совсем про другое.СС — это, условно, тактические СоН без танчиков, Advanced Squad Leader — тоже самое, только с таким уровнем заморочек, что ум за разум заходит (да и танчики вроде как там могут быть), Barbarossa и Paths of Glory — классические CDG, стратегического уровня, шутка ли всю войну надо выиграть. Paths of Glory — одна из лучших, на мой взгляд,дуэльных игр на этой механике.
Аналоги «Курска» — фишечную,гексональную стратегию найти не сложно. Мне такие игры не очень нравятся, поэтому с названиями не подскажу.
Но вот анонсированное «Дубно-Ровно» любопытно, в отличие от Курска там столкновение не сугубо фронтальное, должен быть простор для маневра.
@lokkyt
Не знаю как история, а вот геополитика и понятия реалполитик великолепно преподаются по той же «Дипломатии»
@Tanone
С замечанием про сквад лидера соглашусь. Но там два варианта правил.
@Maverick
Ну вот вам и хороший пример, Барбаросса уже упомянули уже несколько человек, помимо меня.
Про изучение истории — каждый приходит к этому по-своему. На мой вкус любая игра военного сеттинга может побудить человека прочесть книги из любопытства «а как это было на самом деле». Даже так нелюбимые всеми варгеймерами Мемуары, у многих вызовут интерес узнать историческую справедливость.
То, что попытались сделать русский варгейм — молодцы, плохо лишь, что не хотят признать, что проект получился коммерчески плохим и непродуманным. Опять же разработка варов на форумах ведется постоянно. Если покопаться, можно найти профессиональные п’н’п варианты ничуть не хуже Курска. Для многих это стало хобби всей жизни.
Лично я не считаю себя знатокам варов, так как увлекаюсь настолками. Поэтому как профессионалы господа из Белли, могли бы просто оставить мои комментарии без внимания, сославшись на иной взгляд на вещи «настольщика».
@lokkyt
Ну насчет отличий комментариев «настольщика» от «варгеймеров» на тему «Курска» — я их не заметил. ZorDok правильно сказал, что в общем-то все отзывы об игре в оценке плюсов и минусов совпадают.
Только кто-то приемлет этот баланс, а кто-то нет. Дело опять же вкуса.
PS Если есть еще примеры «более лучших» игр, официальных там, или ПнП — пишите, не останавливайтесь ))
@Дядя Леша
Просили посоветовать хорошие вары по МВ. Уровень Курска — не то, что на мой взгляд надо ровняться.
@lokkyt
Под словом «уровень» наверное подразумевался «масштаб управления».
@Tanone
Лично мне очень любопытен период пики-мушкета. Какую игру вы бы посоветовали про этот ист. период?
@Максим Блау
Насколько я знаю особых вариантов кроме GMT серии МушкетоПика нету. Серия великолепная.
@Максим Блау Кроме упомянутой Мушкетопики на эту эпоху есть ещё серия от TCS Games, там правила простые, на 4 страничках, пока выпущено около 6 сражений, все продаются в электронном виде по 5 баксов, то есть платишь и качаешь, один сценарий можно скачать бесплатно, вот ссылка http://www.wargamedownloads.com/item.php?item=552&pics=1
В своё время фирма Decision Games выпускала игру
Thirty Years War Quad, там 4 сражения, издана давно, но найти в продаже можно. У фирмы GMT в её замечательной большой серии Great Battles of History один из модулей был посвящён сражениям Густава Адольфа. Затем, в журнале Vae Victis была игра по битве при Рокруа и игры по битвам религиозных войн во Франции с участием Генриха Четвёртого.
Это если мы говорим о тактических играх, а не стратегических.
Ну, справедливости ради, масштаб тоже упоминали.
Я не сильно ошибусь, если напишу, что Вас в игре не устраивает стоимость, а её масштаб (полк-бригада-дивизия) просто не нравится (т.е. не только в этой игре, а вообще)?
@Комиссар
В принципе я признаю, что п-б-д это не мое (в такой всязи мне ближе в Бэтлз оф Наполеон играть). Но основное — игра дорогая (читай к тому -некачественная) и скучная, очень скучная.
@lokkyt
у меня сильное подозрение, что ты брал просто игру. Что собой представляют подобные игры ты просто не знал?
Про Юру и Славу, я и не говорю, они точно плохо представляли, что такое за зверь, гексональный варгейм подобного оперативного уровня, это конечно не в упрек кому либо, а просто факт. Часть претензий явно связана именно с этим. Лично мне «Курск» был мало интересен, в силу его изначальной направленности, но чем больше его здесь мусолят, тем больше хочется составить по нему собственное мнение 🙂
Но как можно судить о качестве игры, которая о том, что «не твоё»? Если тематика игры неинтересна и ни во что подобное я до этого не играл, то я не буду судить о качестве игры. И то, что она скучная — не следствие ли того, что её тема Вам не интересна?
@Дядя Леша
@Комиссар
Не надо передергивать мои слова и уводить совсем в другую сторону.
Ошибаетесь. Это не первая моя игра подобного/околоподобного плана (coh, com con, barbarossa ).
Если вам так нравиться Курск — это ваше право. Я и не пытаюсь вас переубедить или подловить.
Но просто ответьте, считаете ли вы Курск хорошей игрой за эти деньги? (опуская формальности)
Ну CoH это точно игра совсем другого плана. Общее у них это «наши-немцы» и гексагональное поле. Не надо сравнивать теплое с мягким.
@lokkyt
Ну не понравилась Вам игра, ну что поделать. В этом минус настолок по сравнению с компьютерными -ни тебе демо-версий, ни тебе «пиратки» на пробу )) Настолки они такие: не уверен-не бери.
Я в «Курск» не играл. Как раз решаю: покупать или нет. В связи с этим и интересуют её плюсы и минусы. Для этого я и допытывался у Вас, чем же «Курск» объективно плох. Пока у меня создалось впечатление, что для Вас он плох тем, что такие варгеймы (уровня полк-бригада-дивизия по ВМв, именно их я и имел ввиду под играми «подобного плана») Вам просто неинтересны.
Мне кажется, что на уровень «полк-дивизия» даже «загнивающий запад» адекватные и в тоже время динамичные правила до сих пор не придумал. Так, чтобы присутствовал исторический набор юнитов, и в тоже время игра не занимала 8+ часов.
Наверное при таком кол-ве объектов на карте и невозможно сделать игру быстрой. На варфоруме мне ссылку дали на игру Корсуньский котел и ее современный римейк — 2400 фишек в составе игры. Что-то мне подсказывает, что она не очень динамичная, и что Вам,lokkyt, она не понравится. До «скорострельности» СоН таким играм далеко, да это и не требуется от них.
Нет, я не пытаюсь Вас, lokkyt как-то обидеть, не факт что и я был бы в восторге от такой игры.
PS Особенно если оставить партию недоигранной, уйти утром на работу, а вечером обнаружить ее либо сложенной в коробку женой, либо с разбросанными фишками, до которых дите добралось ))
Чтобы не было 2400 юнитов, либо надо брать масштаб местности поменьше, либо юниты покрупнее.
В примере южного фаса Курской дуги как вариант брать узкие полосы наступлений — 48 немецкий танковый корпус(3 «танковых» + пехотная дивизия) против 6й гв. армии и 1 танковой; танковый корпус СС против 6й гв. А и 5й гв. ТА; группа Кемпф против 7й гв. А и 69й А.
Или же укрупнять юниты — у Советов — это корпуса, у немцев — дивизии. Тогда выйдет примерно 15 юнитов у немцев и в районе 25 у Советов.
@cherryden
Можно еще проще. Карта делится на 2 части: с одной стороны Германия, с другой — СССР. Каждой стороне выдается только по одной фишке, символизирующую всю их армию, включающую пехоту, танки, авиацию и т.д.
Армия в виде 1 фишки — это очень удобно! Не будем перечислять все плюсы, их очень много!
Потом берем кубики или там карты действий какие-нить (для тех, кто кубики не любит). И в течение нескольких секунд (!) определяем победителя в партии.
Динамично? Да! Минимум фишек? Куда меньше! Партии быстрые? Да за минуту пяток можно сыграть!
По моему это идеальный варгейм для тех, у кого «многофишекбольшой даунтаймфобия» )))
PS Мало ли, вдруг кто не понял — пошутил я.
На самом деле — это беда подобных игр. Как правило — тяжелы в освоении, и сыграть от начала и до конца за вменяемое время одну операцию практически невозможно (если советам давать реальное количество дивизий/бригад и т.д., а немцам — все полки).
Да вы что, что может быть круче варгеймов! И фишек побольше, побольше! Хотя лучше миньки, чем картон :Р
@cherryden Должен быть и идеальный варгейм для любителей фишек, в котором каждый солдат представлен отдельнвм квадратиком!
Кто чихнул? (: Полмесяца пыль лежала, а тут на тебе — вся в воздухе.