Трагедии в играх
Тут как-то в комментариях вспоминали о том, что игра Red November изначально задумывалась про спасение подводной лодки "Курск" и на стадии прототипа даже имела соответствующее название — "Save the Kursk!". Лишь на этапе издания тематика претерпела изменения: FFG (издатель) хотело фэнтези, Бруно Файдутти (автор игры) склонялся к "клюкве". В результате получился некий компромисс: подводная лодка стала гномьей, но сами гномы — русскими.
Однако тема игры по большому счёту изменений не претерпела даже после смены названия на гораздо более политкорректное Red November. В игре по-прежнему нужно спасать от больших и маленьких неприятностей русскую подводную лодку. И происходит это в лучших традициях "американских фильмов" — гномы-моряки носятся туда-сюда, устраняют последствия неисправностей и аварий, а для повышения морального духа периодически употребляют нечто под названием vodka.
Возникает вопрос, насколько допустимо выпускать подобные игры с точки зрения морали? Вон, кто-то даже предложил отличную аналогию — игру, где нужно было бы организовывать эвакуацию эльфов из двух прекрасных башен, в которых направляются два самолёта орков. Скажу сразу — я полагаю, что выпускать такие игры можно. Но с небольшими оговорками.
На мой взгляд, одно из условий допустимости издания таких игр — это время, прошедшее с момента трагедии. В принципе, никого ведь не возмущают игры о последних днях Помпеи или о Второй мировой войне. А всё потому, что с момента тех событий прошло достаточно много времени. В памяти у людей воспоминания уже не так ярки. Многих очевидцев событий уже нет в живых. Тема становится не такой острой и уже не вызывает бурного отклика. Возьмём для примера Labyrinth: The War on Terror. 2001 — ?. Такую игру и сегодня не все воспринимают однозначно, но давайте подумаем, могла ли она выйти сразу после событий 11 сентября? Мне кажется, нет.
Ещё одно, пожалуй, главное условие — игра не должна глумиться над трагедией. От шуток и юмора стоит воздержаться и, по возможности, придерживаться нейтралитета в подаче материала. Та же Labyrinth отличается этой чертой и, как мне кажется, во многом из-за этого воспринимается весьма терпимо. Хотя сама тема нейтральной может показаться не всем. Посмотрите для примера фильм "Королевство" (Kingdom) 2008 года.
Вернёмся на минутку к Red November. Нейтральная подача материала? Увы, нет. Как минимум речь идёт об алкогольных напитках. Присутствие их в игре может создать впечатление, что на лодке находятся российские подводники-алконавты, в результате пьянства которых и случилась трагедия. С одной стороны водка в Red November повышает шансы гномов на успех (что само по себе — весьма специфичная "шутка"), с другой — сильно пьяный член команды просто вырубается и какое-то время не участвует в борьбе за живучесть лодки. Вспомним ещё о возможности спастись в одиночку, бросив своих товарищей на произвол судьбы.
Третье. Тема игры не должна быть аморальна сама по себе. Тут момент достаточно скользкий, потому что мораль — понятие растяжимое. Тем не менее, есть однозначные вопросы, которые подавляющее большинство считает аморальными. В качестве примера можно привести игры про перевозку евреев в концлагеря. Играть в такое? Нет, спасибо.
Ну и, конечно, самый простой способ — не затрагивать тему несчастья. Существует множество других тематик, пригодных для игр значительно лучше. Но если очень-очень хочется поиграть именно в трагедию, при разработке таких игр желательно соблюдать три перечисленные выше критерия:
1) временной промежуток между трагедией и выпуском игры;
2) нейтральная подача материала;
3) неаморальная тема игры.
Нарушение любого из этих пунктов чревато соответствущими последствиями. Не выдержал время и сделал игру сразу после трагедии — пытаешься нажиться на чужом горе. Нет нейтральной подачи материала — глумишься над несчастьем людей. Создал игру с аморальной тематикой — возникает вопрос о твоём моральном облике.
В том же Red November явно не соблюдён второй критерий, да и с первым не всё гладко — игра вышла всего через 10 лет после гибели "Курска". Выпусти сейчас кто-нибудь игру про 9/11, американцы явно будут не в восторге, слишком свежа ещё рана.
Может быть я что-то упустил, и есть ещё какие-то критерии?
Похожие записи
в Помпею не играл, но по моему там никакого юмора нет в отличие от русских-гномов. поэтому игра про Помпею раздражения не вызывает.
А что мешало Лабиринту выйти сразу после 11 сентября??? подумаешь террористы организовывают теракт в США, где здесь юмор или какое то глумление?
скажу ещё, если бы игра про Курск вышла бы в ключе симулятора катастрофы и оформление было бы соответствующим то думаю что игру приняли бы нормально.
есть кино про трагедии, есть книги про трагедии, и то и другое способы развлечения, почему не могут быть игры про трагедии, вопрос в том как это передаётся, в каком жанре, комедия конечно тут не уместна.
создатели Красного ноября конкретные мудаки если не понимают этого.
Предлагаю перевести статью на английский со всеми комментариями и отправить для ознакомления Б. Файдутти попросив его дать развернутый комментарий российскому игровому сообществу.
Если он позволяет себе глумлением над памятью погибших российских моряков, то пусть сделает веселую аналогичную игру с вином вместо водки и игровым полем представляющим завалы вместо подлодки с веселым названием Абруццо. Слабо, Бруно?
@DedoK
>> скажу ещё, если бы игра про Курск вышла бы в ключе симулятора катастрофы и оформление было бы соответствующим то думаю что игру приняли бы нормально.
Там у него изначально для поднятия духа моряков были карточки с плейбоями, например, ну и водка, конечно. Так что предыдущий вариант был еще более мудацким.
@hk
>> а для повышения морального духа периодически употребляют нечто под названием vodka.
водка была в изначальном варианте про Курск, в варианте про гномов изменили на грог.
http://boardgamegeek.com/image/1063842/red-november?size=large
Хм. Мне нравится игра про пьяных гномов тонущих в своем железном гробу. Меня не смущают аналогии с русскими. Когда я играю в эту игру я не вспоминаю Курск. Со мной что-то не так?
Да, если бы игра действительно называлась Курск — то пьяные русские на военном корабле меня бы оскорбляли. Но, сейчас тематика настолько изменилась, что никаких явных аналогий я не вижу. А то, что автор был вдохновлен трагедией — ну, это обычное дело. Вы же не призываете анафему на головы тех же авторов книг и фильмов, которые наживаются на таких же событиях.
+1 Александр. Лично у меня игра никаких ассоциаций с Курском не вызывает. Если бы выпустили изначальный вариант — другой разговор, а так — откуда вообще идея, что гномы — русские? Любовь гномов к алкоголю широко известна, без всякой национальной подоплеки.
@Daemonis
>> а так – откуда вообще идея, что гномы – русские?
Достаточно просто посмотреть арт, чтобы понять, к какой нации относятся данные «гномы». К тому же история создания «Красного Ноября» тоже широко известна.
Попади эта игра не к ФФГ, а к другому издателю, возможно, был бы именно Курск.
Меня удивляет, почему нет до сих пор нормальной экономической игры про Дахау, например, где полосатых миплов нужно расставлять на тяжелые работы, а также отправлять на исследования, развивая одновременно науку. Миплы мрут каждый ход и надо докупать новых.
Просто есть вещи, про которые шутить неуместно. Если бы еще с Курском ситуация в реале сложилась бы иначе, и экипаж был бы спасен, то кооперативка «Спасем Курск» была бы вполне адекватна (без плейбоев, бухла и аквалангов, конечно, и с реальными шансами на выигрыш).
Учитывая то, в Ноябре нигде не упоминается Курск (и многие, судя по всему, не подозревали) — я не вижу в этом ничего плохого.
В противном случае некорректно было бы выпускать кино вроде Mad Max (бандиты с пушками на тачках? Вы что! Посмотрите, сколько людей гибнет в автокатастрофах!), некорректно было бы писать «Властелина Колец» (эльфы оскорбляют память наших предков, проливавших кровь в реальных сражениях античности!), даже книжицу «Сумерки» пришлось бы запретить (никакого уважения к метафорическим жертвам сексуального насилия).
Lifeboat — это явное неуважение к жертвам «Титаника», а еще есть Pompeii… Такими темпами у нас только игры про космос и останутся.
Мне кажется, что уважать надо конкретных людей, а не абстрактные темы. Запрет на поднятие какой-то темы вряд ли сделает чью-нибудь жизнь лучше.
Тогда уж отдайте должное FFG, что они не выпустили оригинальную версию.
А что до морального облика Бруно — не забывайте, что мы потенциальные враги. Если наша пропаганда настраивает нас на нелюбовь к западу, то вы думаете у них дела обстоят как-то иначе ???
>>Если наша пропаганда настраивает нас на нелюбовь к западу, то вы думаете у них дела обстоят как-то иначе ???
Да. У них дела обстоят абсолютно иначе.
А по теме — не вижу проблемы в игре. Нормальная игра. Не надо искать оскорблений там, где их нет.
Back to USSR…
@Snarls-at-Fleas
Дело не в оскорблениях, а в отсутствии чувства такта. Одно из ярких воспоминений моего раннего детства, которое меня до сих пор заставляет краснеть — мы шли с бабушкой по улице, и я увидел старушку, которая шла вся скрючившись и опираясь на клюку. Мне это показалось очень смешным, я стал на нее показывать и смеяться. Хотел ли я оскорбить старушку? Конечно, нет — мне просто вдруг стало смешно, а о чувствах окружающих я вообще не думал. Но оказалось, что в некоторых ситуациях некрасиво смеяться и показывать пальцем, что мне моя бабушка доступно и объяснила.
Если издатели имеют право присылать письма с требованиями убрать с сайтов pnp-версии своих игр, как нарушающие авторское право (читай,- оскорбляющие их), точно также стоит отправить письмо Бруно. Как минимум с требованием убрать с его сайта историю создания игры.
@Snarls-at-Fleas
Откуда сведения, что как-то иначе? Вы хоть знаете, что первое что отвечают на западе, когда узнают, что ты из России — это -«o, Russian? Vodka, Ushanka?». Этот стереотип неоднократно слышал в свой адрес в различных странах мира. Видимо это от большой «любви и уважению» к нам так…
любопытно, а кто-нить вообще в курсе, откуда взято название Red November?
забейте в гугль, многое станет понятнее.
что касается ВОВ — зависит от того, как сделана игра. если там проводится линия о том, что мы врага завалили трупами и собственных солдат в спину расстреливали — то меня такая игра возмутит.
Чтоб увидеть в Красном ноябре трагедию на Курске — это надо очень глубоко копать, да. Так же можно критиковать ту же последнюю цивилизацию от ФФГ, ведь там есть русские (начальный стиль правления, между прочим — комунизм :)), и они там могут проиграть. Это же форменно унижение достоинства целой страны! Срочно писать разработчикам!
Я уже вообще молчу про всякие компьютерные игры на подобии Ред алерта…
В общем кончайте заниматься ерундой, поверьте, врядли кого-то за границей России часто вспоминают о Курске, как вы не помните о том же теракте в Оклахома-сити или стрельбе в американских школах. Просто создатель и издатель выпустили веселую игру в, как им показалось, интересном антураже.
чушь не неси. можешь, навскидку, вспомнить абсолютно неполитизированные фильмы про Рэмбо (я дейстивтельно люблю эти фильмы). заодно вспомни реакцию западных СМИ на ситуацию 08.08.08.
эксперт, блин.
а могут и выиграть.
ты вообще знаком с завязкой игры и ее продолжений?
чисто для сведения, в «Дюне» Фрэнка Херберта у Атрейдесов — красные цвета, у Харконеннов — синие. в первой (которую Cryo делала) так и было. во второй и всех последующих — строго наоборот. угадай почему.
Представьте например что у вас умер близкий вам человек (не дай бог конечно), представьте что я создаю игру «веселые похороны», где все бегают, пьют, стараются опередить друг друга в организации процесса, весело отбирают друг у друга последние приношения, падают пьяными в свежевыкопанную яму, увлекая за собой священнослужителя и тд, причем все это не абстрактно, а с реальными именами ваших близких, их фото на карточках и тд. т.е. описывается конкретное событие.
Затем издатель попросит меня сделать упор на фэнтези и я переделаю всех людей на гномов и игра увидит свет.
На моем сайте будет описана история создания игры, ее первая версия
Так вот вопрос:
Будет ли вам казаться что тематика теперь другая и ассоциаций не вызывает?
Будете ли вы играть в данную переработанную версию?
Будет ли вам нравиться что в нее играют другие люди?
Переработка игры в фэнтезийную тематику обелит меня в ваших глазах как разработчика?
Какой срок должен пройти чтобы мне спокойно выпустить данную игру?
Лично мне кажется что ответы на эти вопросы однозначны
PS примером никого не хотел обидеть, все это мое личное мнение
magnitt, azazel,Android,Braveden — поддерживаю.
Snarls-at-Fleas, iVan, Phobosis, Daemonis, Александр и др. — даже само название игры «Красный ноябрь» более чем прозрачно напоминает один из бестселлеров литературы — Охота за «Красным Октябрем» и там и там в кавычках название подлодки, книга была экранизирована и довольно известен фильм. Намек на российскую подоплеку более чем очевиден или подлодка «Красный ноябрь» и «Красный октябрь» — 2 совершенно разные вещи вообще не схожие друг с другом?
Ну так. Это сходство-то как раз и заставило меня думать, что игра про какую-то альтернативную Холодную войну, а не про «Курск». Я уже не говорю, что воодушевляющий алкоголь — гораздо более прозрачный намек на российскую подоплеку.
Помнится, в Unreal Tournament был уровень CTF-November, так что не одному Бруно такая игра слов кажется остроумной. Все бегали, стреляли друг в друга на фоне (естественно) подлодки. Никто, опять же, в тот раз не оскорбился.
Согласен, связь с курском в красном ноябре не лежит на поверхности, но связь с русскими моряками, терпящими бедствия (на любой подлодке, а их утонуло не мало) не видна только слепому, и ладно бы просто это был реалистичный кризис-симулятор, так еще все русские моряки, погибшие и живые представлены алкашами.
Более того, судя по истории первая версия не увидела свет только благодаря каким то людям из издательства, а значит по сути игра про конкретный курск имеет право на обсуждение (вот если бы Файдутти сказал, что разрабатывал эту игру для своей внутренней дружеской аудитории и издавать не хотел, а издатель увидел и попросил издать и он ее переделал и издал, тогда другой вопрос, а так …***** вот он кто)
Кстати тот факт что игра была переделана по просьбе издателя от того что якобы ему хотелось что либо фэнтезийное по моему мнению полная херня. Мне кажется издатель именно попросил переделать тематику игры из за ее провокационности, что доказывает что даже там по ту сторону это показалось уже чересчур!
Осталось теперь понять, какое отношение Красный Октябрь имеет к Курску. Ну не вижу я в механике игры отражение катастрофы Курска. Отражение некоторого стереотипа о раздолбайстве русских — да, но это не равно оскорблению памяти погибших
>>Вы хоть знаете, что первое что отвечают на западе, когда узнают, что ты из России – это -”o, Russian? Vodka, Ushanka?”.
Это вы где прочитали? 😀
Или это лично вам так отвечают? Тогда надо работать над имиджем. Я с таким не столкнулся ни разу за все время общения/работы с самыми разными иностранцами.
Естественно во всех странах есть идиоты. Для американской разновидности идиотов русские это такие пьяные мужики с балалайками и медведями. Для русской разновидности — американцы это такие жирные мужики с гамбургерами и пультом от телика. И те и другие — одинаковые по развитию. Но я сомневаюсь, что кто-то их них делает игры.
>>причем все это не абстрактно, а с реальными именами ваших близких, их фото на карточках и тд. т.е. описывается конкретное событие.
И что, такое есть в Red November? Фото людей с «Курска», их имена, конкретные события?
Рэмбо это да. Это пять. Ты еще в 30-ые закопайся.
И не начинай насчет 08.08.08. )))
в Red November этого нет, но если вы внимательно читали мой пост, то фото и имена приводились для конкретизации события (похороны конкретного человека конкретными людьми) и относились к первому варианту игры Red November (раб. название: Спасти Курск), в конкретики события которого я думаю вы не сомневаетесь (там точно всем было понятно про что это ….)
Я запутался, мы обсуждаем начальную версию разработчика или готовую вышедшую игру? В вышедшей игре я не вижу криминала, если бы выпустили вариант про Курск — видел бы.
«А вот если бы покойничек сходил с бубен…» Вышла эта игра? Нет. Какой смысл жевать тему? Есть только игра Red November. Все остальное — переливание из пустого в порожнее.
По книге цвета Атрейдесов — чёрный и зелёный, Харконненов — синий.
ЕМНИП именно Крио на герб Харконненов посадили быка, вместо грифона.
Мне кажется, Red_front c речью о букве закона и авторских правах придал бы данной дискуссии немного необходимой динамики 🙂
Я достаточно партий отыграл в Red November с разными людьми, а про Курск услышал только сейчас.
Т.е. ни у кого не возникло ассоциации с Курском. Ну вот услышал я сейчас про историю создания игры и что — после этого игра становится лучше или хуже? Вроде нет.
Обсуждение из разряда «если бы у бабки был йенг…»
Для любителей порассуждать про пропаганду ненависти жителей Запада к русским — рекомендую регулярные общения с жителями тех стран. Порой кажется, что у русских гораздо больше ненависти к русским, чем у американцев, немцев, англичан…
Ладно бы игры про катастрофу… А вот шутить и по разному глумиться над трагедией — это аморально, безнравственно. И этого не должно быть в играх, а также фильмах, книгах. И временной промежуток тут ничего не решает.
Мало того, в этой игре автор еще глумится над русскими, что тоже не есть гуд. Хотя, может это только русским не понравится.
Те же варгеймы чем отличаются? Раньше в такие играли полководцы перед сражением )), тот же Наполеон. И сейчас многие хотят попробовать себя в роли полководца. Или у человека мышление такое, тактическо-стратегическое, голову жмет :). И здесь естественно, если военная игра связана с какой-то реальной войной. Есть даже плюс в этом — начинают военной историей интересоваться. А вот если туда вставить пьяных русских гномов, которые еще умирать будут от алкоголя, а не от пуль. Это совсем другое.
@Braveden
+1
Хорошо ты можешь объяснить. У меня вот так не получается.
Snarls-at-Fleas
<<>>
Да игра про Курск не вышла, но вышла игра про все советские и российские затонувшие подлодки сразу в одном лице вместе со всеми «храбрыми» нашими матросами, вся храбрость которых в бутылке VODKA.
И что? Это что то меняет?
Все предыдущие посты я посветил именно этому, поэтому ваши попытки заново рассказать о том что Красный Октябрь это всего лишь игра про веселых гномов как раз есть то самое переливание из пустого в порожнее.
Все. счастливо. всем спасибо за дискуссию! (дела однако)
>>Мало того, в этой игре автор еще глумится над русскими, что тоже не есть гуд.
Понятно. Если пьяный и на подводной лодке, то сразу русский. Хоть и дворф. Может не авторов игры проблема с отношением к русским? 😉
Как же вы русских то не любите. Карамон в Dragonlance, который спивался «гномьей водкой» — наверняка же тоже русский? Как где мелькнет водка, сразу люди вроде вас проводят ассоциацию — русский. Противная тенденция. (((
а что тут начинать? ты не читал репортажей западных СМИ того времени?
Не любое ха-ха есть глумление. Космонавт в Армагеддоне — тоже глумление над доблестными советскими-россиями космонавтами-героями?
Согласен. Нам сейчас действительно не хватает оппонента, который бы благополучно запутался в собственных изречениях, конкретно обгадился на фактах и дал бы нам возможность завершить сей бесконечный диалог всеобщим порицанием и смехом (тема грустная конечно, но надо разрядиться)
А то уже повторение постов пошло и самоцитирование…
Статья высосана из пальца. Очередной вброс говна.
Об этом исторических свидетельств не сохранилось )))
Вы мне напомнили знаменитую фразу — «посты не читай, сразу отвечай». До конца дочитали бы мой пост, поняли откуда сведения. Над имиджем работать? Не стал выпендриваться в первом посте, но специально для Вас опишу полный диалог — мне сначала задавали вопрос — «French?» (в разных странах, кроме Франции) и уже услышав «Russian» выдавали все остальное. Еще пожелания по имиджу есть?
Относительно вашего общения/работы не удивительно, что Вы с этим не сталкивались. Одно дело встретить человека на улице, перекинуться парой фраз с ним и разбежаться, а другое выдать такое человеку, которому от вас что-то надо (ибо судя по всему ваше общение с иностранцами именно на уровне деловых отношений начиналось).
Опять же, у меня есть несколько знакомых, уехавших из России по работе или еще по каким причинам, с которыми я общаюсь. Но видимо их рассказы, о том, как на западе «любят» нас и эту «любовь» пропагандируют, для Вас тоже не подойдут.
Игра, вышла, нравится и фиг бы с ней. Сам к ней приглядываюсь, но вот статью Бруно, о том как они «весело и с огоньком» ее разрабатывали именно по мотивам гибели «Курска» считаю надо потребовать убрать из общего доступа.
Аттракцион iFly в Голивуде. Инструктор был доброжелателен и вежлив до тех пор, пока не начал расспрашивать, кто откуда. Узнав, что я из России, помрачнел, взял в руки ножик-бабочку и начал им нервно играть.
В самом аттракционе он отработал профессионально, тут претензий нет. Но вот отношение (подозреваю, что в большей степени навязанное стереотипами, чем общением с реальными представителями) покоробило.
> Об этом исторических свидетельств не сохранилось )))
Это только усугубляет.
Интересно, за рубежом тоже так думают, что исторических свидетельств нет? Или просто в голове сидит избитое словосочетание — «русская водка»?
А можно ссылку на статью?
Ну подойдут. Уж извините. Поскольку у меня тоже немало друзей и родственников там живет и никаких подобных проблем не имеет. Возможно как-то вести себя по другому надо.
ТУТ ОБСУЖДАЕТСЯ НЕ ИГРА, А ИСТОРИЯ ЕЁ СОЗДАНИЯ!
azazel
«но вот статью Бруно, о том как они “весело и с огоньком” ее разрабатывали именно по мотивам гибели “Курска” считаю надо потребовать убрать из общего доступа.»
+1